¿Invasión islámica silenciosa?

[Kir]

http://www.youtube.com/watch?v=vJL0vEJJbG4

Como siempre, me interesa el debate racional, sereno y argumentado.

El comentario final del narrador desacreditó casi de inmediato el resto del video y por poco dejo de escucharlo, pero yo tampoco quiero caer en despropósitos.

¿Lo que dice el video puede llegar a ser realidad? Y si sucede lo que dice el video ¿que pasaría?¿Habría involución social y tecnológica?¿No pasaría nada puesto que la nueva cultura absorbería los avances de la anterior?

A ver, que pensais.

P.D: Insisto, no me interesa en absoluto el intercambio de frases del tipo "tu lo que eres es un fascista/racista" o las contrarias, "tu lo que eres es un hippioso-anarquista". Las borraré inmediatamente y sin ningún tipo de derecho a réplica. Sosloquehay.

[Boltzmann]

¿Lo que dice el video puede llegar a ser realidad? Y si sucede lo que dice el video ¿que pasaría?¿Habría involución social y tecnológica?¿No pasaría nada puesto que la nueva cultura absorbería los avances de la anterior?

El vídeo es un panfleto cristiano al que sólo le preocupa una absurda competición entre los delirios religiosos preferentes del mundo. Como si cualquier forma de cristianismo fuera mejor que el islamismo. Lo que los hace parecer distintos es lo ambiental; el contexto. Y no; no se transmiten igual. Ese es uno de los argumentos falaces de este panfleto cristiano.

Desde un enfoque epidemiológico, la religión se transmite preferentemente de padres a hijos. Sin embargo, el contexto se transmite también horizontalmente. Lo de los 2,11 hijos por madre presupone que la cultura científica o filosófica, por ejemplo, se transmite sólo verticalmente. El contexto, es decir, eso que hace parecer superior al cristianismo no se transmite sólo de padres a hijos, tal y como les gustaría a los autores del panfleto (que saben bien que atormentarán a sus hijos para adoctrinarles en sus fantasías antes de que éstos tengan capacidad para cuestionarla). Globalmente, las segundas generaciones en entornos desarrollados no tienen nada que ver con sus equivalentes en origen.

A los del vídeo ya sabemos lo que les preocupa: que sus delirios sean universales en su entorno próximo. ¿Y a los demás? ¿La religión también? ¿El color de la piel predominante? ¿La fiesta de los toros?

Basta con asegurar que el contexto permite una educación en la que las deidades no son necesarias. Nada menos. Pero eso no es exactamente lo que quieren los del vídeo. Ni la LOE, claro.

Y sí; mezclaremos nuestros genes. Una buena cosa.

Un saludo.

[Kir]

Y sí; mezclaremos nuestros genes. Una buena cosa.

Eso es lo malo, que me parece que no se mezclan. Al menos en las segundas generaciones, lo que yo observo es que las familias perpetuan sus creencias en los hijos y el contexto no es suficiente para desactivar la influencia de la religión.

En cuestión demográfica pura(números) me parece que sucede lo mismo, es decir, que los 6 o 7 hijos que tienen los mulsulmanes no se casan mas que con los suyos. No se mezclan directamente con el resto de culturas(aunque reciban herencia cultural horizontal). De hecho, numéricamente sería imposible, no? Si tienen de media 6 o 7 hijos y los occidentales 1, ¿como se van a mezclar con ellos si no hay personas fisicas disponibles?

Y los números del vídeo estan bien hechos? Me refiero a las tasas de natalidad y los tiempos que aportan como suficientes para invertir la población (suponiendo que no se mezclaran de manera significativa)

[Boltzmann]

Eso es lo malo, que me parece que no se mezclan. Al menos en las segundas generaciones, lo que yo observo es que las familias perpetuan sus creencias en los hijos y el contexto no es suficiente para desactivar la influencia de la religión.

Dicho así pareces decir que el cristianismo tiene algo inherentemente mejor que el islamismo. Porque el contexto tampoco desactiva aquí la influencia del cristianismo, kir. Se trata de que la religión, la que sea, tenga que actuar en un contexto diferente. Como los genes y su ambiente. Las segundas generaciones de inmigrantes son parte importante del movimiento intelectual de países como EEUU, UK, Francia, etc.

Por supuesto, las creencias religiosas (y todas las irracionales en general) se transmiten de padres a hijos, aprovechando la natural y necesaria incapacidad de los hijos para cuestionar lo que les dicen sus padres. Esto es necesario en toda religión de éxito. Lo importante es que, al menos, la segunda generación pueda situar sus creencias entre Hume, Newton, Einstein, Darwin, el nihilismo o los cínicos.

Por último recuerda que a partir de la segunda generación ya no tiene sentido referirse a un "ellos" en contraposición a un "nosotros". Esa segunda generación no mantiene ya las tasas de natalidad de sus padres -por lo que las conclusiones del vídeo están necesariamente mal- y, en mayor medida, sí se casan con otros. Tras tres generaciones ya ni hay conciencia de grupo.

Un saludo.

[Kir]

Dicho así pareces decir que el cristianismo tiene algo inherentemente mejor que el islamismo.

En absoluto. A mi lo que me parece es que el cristianismo ha sido "domado" por la cultura (la de Hume, Newton, Einstein, el nihilismo o los cínicos). Y sus años ha costado llegar a una sociedad democrática, con un estado casi laico y reduciendo a la religión al mínimo poder.

Sin embargo, me da la sensación de que las corrientes migratorias musulmanas provienen de un caldo de cultivo ideal para perpetuar ideas religiosas tendentes a la intolerancia y la impermeabilidad cultural externa.

Es decir, que la religión musulmana no es inherentemente intolerante, pero las condiciones en las que "nace" si es posible que le proporcionen ese carácter. Lo mismo que en el franquismo, el catolicismo era mucho mas radical que ahora pero una vez erradicado el inductor, la sociedad ha evolucionado hacia el laicismo.

Entonces mi duda es ¿No será demasiada la inercia cultural y religiosa del islam como para que sus segundas generaciones permitan absorber del contexto horizontal las armas intelectuales para vencer sus radicalismos como hemos hecho nosotros con el cristianismo?

El hecho de que haya ya mas mezquitas que Iglesias en el Sur de Francia da que pensar (suponiendo que sea cierto), porque eso indica que una minoría de personas tiene tanto afán religioso que es capaz de superar en pocos años toda una historia de dominio cristiano. Me da qué pensar.

El argumento de que en la segunda generación no se mantendrá la altísima tasa de natalidad si me ha convencido. Ese no se me había ocurrido (suponiendo que no se mantenga, claro...porque yo ya estoy viendo segundas generaciones que siguen teniendo 4 o 5 hijos aunque es verdad que se van reduciendo las tasas).

Pero por otro lado pienso ¿y entonces cómo es que la etnia gitana no ha "invadido" ya toda Europa? Ellos si que siguen manteniendo las tasas de 5 o 6 hijos desde hace siglos y se siguen casando entre ellos (mayoritariamente) y no veo ninguna invasión.

Y por cierto, esto me trae a la cabeza otra pregunta: Tu dices que el contexto fluye de manera horizontal hacia las otras culturas y entonces ¿como explicas que los gitanos sigan casándose mayoritariamente(supongo que aquí estará el quid de la cuestión, que los contrarios dirán que no es mayoritario y que tenemos una percepción errónea de la cultura gitana) entre ellos y sigan teniendo un patriarcado machista si se supone que se impregnan del contexto que es completamente antimachista?

[Eco]

Es un debate interesante, y realmente creo que desgraciadamente fundamental, pero tengo la sensación de que mezclamos conceptos.

Perdón de antemano porque voy a ser muy caótico.

Por un lado, está la cuestión estrictamente religiosa, y por otro la política. El problema es que tienden a mezclarse de forma casi sistemática. ¿Por qué?

Boltzmann, dices que

Como si cualquier forma de cristianismo fuera mejor que el islamismo. Lo que los hace parecer distintos es lo ambiental; el contexto.

Perdona que sea puntilloso, pero al decir "cualquier forma" vs "el islamismo" estamos comparando muchos diferentes con un todo único. Creo que eso tiene más que ver con nuestra percepción del Islam (o nuestro desconocimiento del mismo) que con su realidad. Es llamativo que las ramas del islamismo, (chiíes u suníes por poner un ejemplo) compartan el 99% y se maten por el 1% de diferencia. En este caso, el contexto es el mismo.
Pero es que creo que tampoco podemos confundir Iglesia y Religión. Es decir, debemos comparar textos sagrados con textos sagrados, e instituciones con instituciones. En cuanto a lo primero, es una cuestión de opinión. El antiguo y nuevo testamento son bastante "planos", en el sentido de su legibilidad, no excesivamente abiertos a la exégesis, mientras que el Corán es mucho más metafórico.
¿Es uno "mejor" que el otro? Es opinable, pero al final la opinión se emite desde un marco propio de valores, que en nuestro caso se remontan a nuestros orígenes judeo-cristianos y al derecho Natural.

Ahora bien, en cuanto a la Iglesia (ambas, ojo), estamos hablando de estructuras de poder político. En el caso de las Cristianas, están normalizadas y jerarquizadas, pero sobre todo se han adaptado en gran medida a la evolución política de la sociedad que las acoge. Ningún prelado en su sano juicio lanzaría una diatriba animando a la guerra o a la muerte.
Sin embargo, la Iglesia musulmana no dispone de una sistematización interpretativa de sus textos, ni de una jerarquía capaz de imponer una perspectiva igual a sus evangelizadores. Y algunos de ellos lanzan consignas "antioccidentales", por ser suave.
Sí, en mi opinión, en términos generales, el cristianismo en su situación actual (no fanático) es mejor que el islamismo. Pero es una opinión.

Luego sigo con el apartado político, que ahora no tengo tiempo.

Abzs.

[Boltzmann]

Es decir, que la religión musulmana no es inherentemente intolerante,

Por supuesto que lo es. Su Dios es único y verdadero y adorar otro representa ser un infiel. Ninguna religión es "tolerante"; lo pueden ser las personas que lo practican, pero las religiones son muy claras al respecto (al menos las tres grandes monoteístas).

Entonces mi duda es ¿No será demasiada la inercia cultural y religiosa del islam como para que sus segundas generaciones permitan absorber del contexto horizontal las armas intelectuales para vencer sus radicalismos como hemos hecho nosotros con el cristianismo?

No tienes ninguna necesidad de especular con esto: la experiencia ya se ha dado. La respuesta la tienes en UK, por ejemplo; las segundas generaciones de musulmanes están perfectamente integradas -salvo algún gilipollas, claro, pero para eso no hace falta ser musulmán-.

El hecho de que haya ya mas mezquitas que Iglesias en el Sur de Francia da que pensar (suponiendo que sea cierto), porque eso indica que una minoría de personas tiene tanto afán religioso que es capaz de superar en pocos años toda una historia de dominio cristiano. Me da qué pensar.

Es que no hay dominio cristiano. El católico de ahora es un individuo que modela su dios a voluntad. ¿Que le aburre ir a misa? Pues su dios cristiano es un Dios tolerante con los que no van a misa. ¿Que es homosexual? Sin problema: su dios, digan lo que digan sus dogmas o el Papa, ama a los gays y no objeta nada al respecto. Esa es la forma en la que el contexto ha hecho funcionar a la religión en los países desarrollados. Vamos, que resuelven su disonancia cognitiva sin dramas. Lo mismo que debe suceder con cualquier forma de islamismo (suníes, chiíes, etc.) moderno en un contexto así con el tiempo. Por eso tenemos la falsa percepción de tolerancia en el catolicismo. Los islamistas de primera generación no se imaginan modelando al gusto a su Dios, aún se toman en serio las escrituras y necesitan templos. Sobran iglesias y faltan mezquitas. Normal.

Pero por otro lado pienso ¿y entonces cómo es que la etnia gitana no ha "invadido" ya toda Europa? Ellos si que siguen manteniendo las tasas de 5 o 6 hijos desde hace siglos y se siguen casando entre ellos (mayoritariamente) y no veo ninguna invasión.

Porque faltan datos (mortalidad, etc.) y porque arrastra el mismo error que el vídeo con los que se integran. De todos modos, cuando hablas de cinco o seis hijos supongo que es una forma de hablar. Porque supongo que no será un promedio teniendo en cuenta las madres que no se pueden reproducir, etc.

Y por cierto, esto me trae a la cabeza otra pregunta: Tu dices que el contexto fluye de manera horizontal hacia las otras culturas y entonces ¿como explicas que los gitanos sigan casándose mayoritariamente(supongo que aquí estará el quid de la cuestión, que los contrarios dirán que no es mayoritario y que tenemos una percepción errónea de la cultura gitana) entre ellos y sigan teniendo un patriarcado machista si se supone que se impregnan del contexto que es completamente antimachista?

Para que algo se pueda transmitir hace falta contacto, claro. Uno espera que un inmigrante entre en contacto a través de los colegios para los niños o a través de los trabajos que vienen a buscar. Pero claro, si ni siquiera llevas los niños al colegio... De todos modos yo conozco un gitano ingeniero y director general de una empresa que factura unos mil millones de euros y cotiza en el Nasdaq. Tiene sólo dos hijos y no se casó con una gitana. Lo que ocurre es que, probablemente, a este tú no lo llamarías gitano...

Un saludo.

[Boltzmann]

Pero es que creo que tampoco podemos confundir Iglesia y Religión.

Es que exactamente a eso me refiero por el contexto. Al menos una parte es su componente política.

Sin embargo, la Iglesia musulmana no dispone de una sistematización interpretativa de sus textos, ni de una jerarquía capaz de imponer una perspectiva igual a sus evangelizadores.

Y esta es la razón por la que está formalmente menos ramificada. Una interpretación más ambigua y la falta de un centro político claro al que oponerse. Sin embargo, no olvides que muchos de los Estados donde se practica el islamismo son teocracias, reconocidas o de facto. Son estos Estados los que concentran el poder local del islamismo, lo interpretan al gusto y emiten su propaganda y consignas. Pero es que *esto* es el contexto en el que se desarrolla.

Sí, en mi opinión, en términos generales, el cristianismo en su situación actual (no fanático) es mejor que el islamismo.

Pues eso; su situación actual. Pero no el cristianismo, que es el mismo de Pelayo. Entonces habrías considerado mejor al Islam de los Omeyas. Un contexto más culto y razonable que el de las monarquías cristianas. Mismas religiones, distintos contextos.

Un saludo.

[Eco]

Estoy parcialmente de acuerdo, con matices.

Pero no el cristianismo, que es el mismo de Pelayo. Entonces habrías considerado mejor al Islam de los Omeyas.

En absoluto. El cristianismo bebe fundamentalmente del Nuevo Testamento, un texto infinitamente más tolerante que el Viejo y que el Corán. Quiero decir que prefiero la religión Cristiana a la Islámica.
No se trata en absoluto de la tolerancia de los Cristianos vs la de los Musulmanes en una determinada época, sino del mensaje Divino que conlleva cada una.
Pero tienes razón en que es muy difícil separar en este caso el mensaje del mensajero.

En cuanto a situarla temporalmente, los Omeyas no eran tolerantes, pero tampoco me gusta desde el punto de vista político ni soy partidario de una nobleza con derechos sobre el resto de la población aunque sea de origen Cristiano (y godo). Aquí es donde entramos en política.

Kir, me parece que tus preguntas son acertadas, pero a falta de estadísticas fiables, no me atrevo a opinar sobre el tema de la etnia gitana. Pero sí, es cierto que hay más mezquitas en el sur de Francia. La cuestión es al final en qué medida se da la reciprocidad (hemos entrado en política, y por tanto en diplomacia). Como dijo el Obispo de Córdoba, el día que él pueda celebrar misa en una mezquita permitirá el rito musulmán en la Catedral de Córdoba.

Último apunte por hoy (por mi parte). Ni la segunda, ni la tercera generación de musulmanes franceses están integrados en la sociedad. Ni los turcos en Alemania. Y no digo que sea por su culpa, es una mera constatación. Desgraciadamente para muchos de ellos, se encuentran en una situación de orfandad a falta de las raíces de sus padres y con una nacionalidad que, desde su punto de vista, no les aporta nada.

[Eco]

Último, ahora sí:

¿Puede una religión ser moralmente más aceptable que otra? Yo entiendo que sí, pero siempre sobre la base de mis propios valores morales. Y esto tiende a falsear el debate.

[Andreu]

No he mirado el video, ni falta que me hace......si nos invaden, es porque nos dejamos invadir, y ya tá.

[NEEMO]

FARROKH BOMMI BULSARA


El glamour de occidente es irresistible.

¡¡¡FELIZ 457745!!!!!

[Boltzmann]

¿Puede una religión ser moralmente más aceptable que otra?

¿Moralmente? No entiendo. Un cristiano acepta la moral cristiana. Un musulmán acepta la moral musulmana.

En concreto, desde qué posición deseas estudiar y comparar la ética de las morales religiosas. Observa que no existe tal cosa como una ética de referencia. ¿Existe una ética absoluta definida para nuestra especie? Yo diría que tu pregunta equivale a preguntar por la velocidad de un objeto en el espacio sin mencionar una referencia. Simplemente, no hay respuesta.

Un saludo.

[Eco]

Bueno, siempre podemos llevar a cabo el debate desde el punto de vista del Derecho Natural.

La referencia debería, para la especie humana, ser esa.

Y Feliz Año!

[Boltzmann]

Bueno, siempre podemos llevar a cabo el debate desde el punto de vista del Derecho Natural.

El Derecho Natural tiene de natural lo que un Simca 1200 (que no es poco). Es una posición tan arbitraria como cualquier otra. Por otro lado, el Antiguo Testamento, o lo que de éste es común al cristianismo, judaísmo e islamismo, ni siquiera superaría la declaración universal de los derechos del hombre.

Feliz año.

[Eco]

Asientos de "eskai", volante de madera, combustible fósil.... es totalmente natural... (casi). Un poco de humor para la nochebuena.

[manuel]

Sí, en mi opinión, en términos generales, el cristianismo en su situación actual (no fanático) es mejor que el islamismo.

Pues eso; su situación actual. Pero no el cristianismo, que es el mismo de Pelayo. Entonces habrías considerado mejor al Islam de los Omeyas. Un contexto más culto y razonable que el de las monarquías cristianas. Mismas religiones, distintos contextos.

De acuerdo.
El video se lamenta de que hay más mezquitas que iglesias en determinada zona "occidental". Y a mi me preocuparía que hubiera más mezquitas (o más iglesias) que escuelas laicas.
Por tanto la cultura que dice caducar no es mi cultura ni la actual cultura "occidental" sino la cristiana.

La religión prospera más y con formas más fundamentalistas, en nuestras zonas geográficas y estratos sociales más atrasados culturalmente.
De hecho, no tenemos tan lejos en el espacio y en el tiempo nuestras propias reminiscencias sectarias.

Por todo lo dicho, para desactivar los peligros involucionistas para determinadas conquistas sociales y culturales de mi sociedad, la consigna no es fortalecer la Iglesia Católica, sino todo lo contrario. Forjar una sociedad en la que esa influencia trasversal no sea la de una guerra de religiones por las calles y los barrios, sino una sociedad tolerante y laica que desactive cuanto antes la herencia fundamentalista y evangelizadora de algunos inmigrantes.

[vivaldi]

Testamento, o lo que de éste es común al cristianismo, judaísmo e islamismo, ni siquiera superaría la declaración universal de los derechos del hombre.

Esto esta escrito en el antiguo testamento, y en esto se fundamenta el cristianismo.

Ama al prójimo como a ti mismo y a Dios sobre todas las cosas.

¿Poco?, pues con esto sobra.

Dicho de otro modo, se agradecido y lo que no quieras para ti no se lo desees ni hagas a nadie.

Tan solamente con estos dos preceptos viviríamos en un mundo en paz, no hace falta más.

[rubius]

[quote="VIVALDIEsto esta escrito en el antiguo testamento, y en esto se fundamenta el cristianismo.
Ama al prójimo como a ti mismo y a Dios sobre todas las cosas.
[/quote]

¿si?, ¿dónde?
¿el cristianismo se funda en el antiguo testamento?

[vivaldi]

Por todo lo dicho, para desactivar los peligros involucionistas para determinadas conquistas sociales y culturales de mi sociedad, la consigna no es fortalecer la Iglesia Católica, sino todo lo contrario.

Por aquí van los tiros, y más concreto aun, el problema no radica exactamente en las religiones, sino en el hombre o hombres que la manipulan para sus intereses egoístas.

Y estos intereses hacen que manipulen a la sociedad de tal forma, que hacen que nos odiemos los unos a los otros.
El musulmán hereje, matarlos.
El cristiano hereje, matarlos.

Que traducido.
La iglesia musulmana dice, no queremos compartir nada, todo para nosotros.
La iglesia cristiana dice, no queremos compartir nada, todo para nosotros.

Al amor al prójimo que le den, y a Dios que le den más todavía.

Y los pobrecitos infelices matándose unos a otros para que se enriquezcan los de siempre.

El video es más de lo mismo.


De hecho cada religión usa esa fundamental necesidad espiritual del ser humano para sus conveniencias.
Que no son otras que las de adquirir poder del tipo que sea, para los intereses de unos pocos.

Solamente conozco una religión que se basa solo en el amor.
Es la que esta escrita en la Biblia, no la que cuenta el cura, esa no, me refiero a la que esta escrita en la Biblia.

Y esta que es la única que se basa en el amor, por las otras religiones es la más depreciada, despreciada y manipulada de todas, por la sencilla razón de que no interesa, en esta hablan de dar y eso no, dar no interesa.