DRCoP, FAQ's: LO QUE UD. CREE SABER PERO NO TIENE NPI

[atcing]

Según las gráficas yo creo que reflejan claramente que sí influyen sobre éstas.
Hay un artículo de la AES que colgué en Mundohifi en el hilo "Sala pequeña vs sala grande ....... mito?" donde tras un estudio (desde salas pequeñas hasta auditorios grandes) llegaban a la misma conclusión y se veían curvas de EDT e índices de claridad mejorados tras la EQ vía DRC en todo el rango y las escuchas subjetivas tras ello apuntaban a mayor coherencia y claridad por los sujetos probadores......... pero hay quienes apuntaron que esas conlusiones eran simplistas y sesgadas (los expertos de turno, claro ).... comentarios que evidentemente no extrañaron a nadie cuando proviene de quienes no comparten la ecualización electrónica (simplemente por manía y no enterarse de nada). Pero que se puede esperar de un sujeto que tiene una sala con un sólo panel, sin ecualizar te quedan reflexiones tempranas con intensidad de -10dB respecto a la señal + evidentemente una bola de graves de alucine (a pesar de ser todo un aficionadillo que va de profesional ) y encima comentar que eso suena sin anomalías .....buffffff......

Yo lo que puedo decir sobre los paneles es que tras colocar 10 de elevado espesor y superficie en una sala de 14m2 midiendo la ETC con ARTA esn que hay reflexiones dentro de los primeros 20ms que han bajado al menos 8dB........ al igual que acercando el punto de escucha de 2m a 1m bajaban todavía 6-7dB más ( quedando todas por debajo de esos -20dB en esos primeros 20ms..........pero esa corta distancia quedó descartada por el sistema de cine)..... pero también pienso que la EQ tiene algo que ver conmejorar el EDT aunque también pienso que el acondicionamiento acústico pasivo sigue siendo necesario (sobretodo si en el punto de escucha se tiene reflexiones tempranas muy intensas en los primeros ms)



Un saludete.

[wynton]

Según las gráficas yo creo que reflejan claramente que sí influyen sobre éstas.

Claro, efectivamente. Dice el "estandar" que la influencia de las reflexiones tempranas se analiza en la ETC. Y se referencian a "sonido directo" (marca de 0 dB).

Por lo tanto, si la ecualización cambia la ETC y el nivel relativo de las reflexiones tempranas, cambia el comportamiento acústico y por lo tanto cambia la calidad de la percepción estereo.

Pues no. Cierto es que la ecualización cambia la calidad de la percepción estereo, pero ni mucho menos la línea de razonamiento es correcta. Y no lo es porque, independientemente de que Walker sea (o haya sido) el superexperto de la BBC en acústica y yo el puto freak de foro underground, pienso que el criterio Walker ni sirve ni funciona. Placebo.

Aquí están las ETC anteriores pero filtradas desde 2 kHz a 20 kHz, la componente en frecuencia más destacada de las reflexiones primarias.



Practicamente es igual, ecualices o no, salvo en el primer milisegundo: ¡justo donde hemos dejado, por la aplicación de la ventana de tiempo, que DRC filtre y ecualice! Por lo tanto, las atenuaciones de la reflexiones que hemos visto antes son pura aplicación de la alineación de fase y la ecualización en la región por debajo de 2 kHz, función de la señal directa. Si los niveles de las reflexiones tempranas son función de la señal directa, no sirven como baremo acústico.

Y es que, si el efecto de la reflexión temprana es de coloración debida a "comb filtering", el tratamiento por ecualización es más efectivo que el acústico clásico. Precisamente porque enmascara, porque mantiene la contribución energética de sala y su ambiencia natural y porque actua con más precisión en la zona donde se puede enmascarar.

Si el efecto es de mala ubicación estereo, no es posible la ecualización, cómo ya conocen los que aplican ambiophonics (efecto de utilidad limitada por la interferencia de las reflexiones laterales). En este caso, el criterio Walker sería excesivamente restrictivo.

[wynton]

Las ETC filtradas en la zona modal (20 Hz a 200 Hz, disculpad que no conozca la fc):



Al ecualizar, la señal inicial cae 6 dB, lo cual concuerda con el hecho comprobado de que el filtro DRC, en esta banda, trabaja en atenuación. Pero la ganancia de claridad es evidente: 6 dB más de caida sobre los 6 dB iniciales en los primeros 10 ms. Y alrededor de 4 dB de atenuación desde 10 ms a 50 ms.

Aquí está, en buena medida, la atenuación que se muestra en la ETC global. Hacer un control de reflexiones tempranas aplicando el Criterio Walker sobre la ETC global, sabiendo que por ecualización en graves se puede mejorar en este aspecto sin tocar acústica, muestra que al Criterio Walker le falta más definición.

Con esto no digo que el acondicionamiento acústico no tenga fundamento, digo que la aplicación de técnicas de ecualización por DSP obliga a replantearse los criterios al uso.

Porque, insisto, DRC no cambia la acústica de la habitación. Por lo tanto, todo aquel baremo acústico que quede modificado por DRC no puede ser tal baremo acústico, en el sentido clásico del término.

[atcing]

Pues no. Cierto es que la ecualización cambia la calidad de la percepción estereo, pero ni mucho menos la línea de razonamiento es correcta. Y no lo es porque, independientemente de que Walker sea (o haya sido) el superexperto de la BBC en acústica y yo el puto freak de foro underground, pienso que el criterio Walker ni sirve ni funciona. Placebo.

Que eres el puto freak no hay dudas.......

Aquí está, en buena medida, la atenuación que se muestra en la ETC global. Hacer un control de reflexiones tempranas aplicando el Criterio Walker sobre la ETC global, sabiendo que por ecualización en graves se puede mejorar en este aspecto sin tocar acústica, muestra que al Criterio Walker le falta más definición.

Con esto no digo que el acondicionamiento acústico no tenga fundamento, digo que la aplicación de técnicas de ecualización por DSP obliga a replantearse los criterios al uso.


Porque, insisto, DRC no cambia la acústica de la habitación. Por lo tanto, todo aquel baremo acústico que quede modificado por DRC no puede ser tal baremo acústico, en el sentido clásico del término.

Muy interesante, luego parace ser que la componente grave es en parte responsable de una ETC limpia.

Qué dimensiones tiene dicha sala?. Lo digo para probar de filtrar un poco más abajo de 2Khz y considerar toda la zona de reflexiones especulares de dicha sala (más que nada para asegurarse y eliminar posibles variables).........no vaya a ser que parte de esas reflexiones se sitúen en frecuencias más baja de esos 2Khz, más aún sabiendo que tanto la emisión off-axis de frecuencias superiores a 2Khz como que cualquier material ya suele absorber algo por arriba es probable que las reflexiones tempranas más intensas estén en frecuencias menores.

Pero claro... si por otro lado los problemas fueran debidos al "comb filtering" que DRCop elimina al alinear la fase ........ simplemente por el hecho de acondicionar la sala sólo con paneles absorbentes en primeras reflexiones (sin EQ) tampoco se eliminarían todas esas reflexiones y en cambio sí se atenuan sobremanera tras ello ..... ....al menos si son gruesos (que por otro lado también influyen en cierta zona "medio/grave".. hasta unos 300hz son suficientemente efectivos" y que podrían ser responsable de ello .............todo hay que decirlo).

La verdad es que no me he puesto a medir ETC con paneles de espesor de sólo 1 o 2".

Las ETC filtradas en la zona modal (20 Hz a 200 Hz, disculpad que no conozca la fc):

También sería interesante conocer la Fc de la sala y así acotar en ésta.

Un saludete

[pitufo_sordo]

Hola Wynton,

Yo no sé si eres un puto freak, pero lo que si puedo asegurarte es que eres el PUTO AMO!!!!

No me entero ni de la mitad, pero te garantizo que no me lo pasaba tan bien desde que AF cambió de maquetación y de tipo de letra y los pocos lectores que les quedan les pusieron a parir.

Gracias a tus explicaciones estoy trasteando con el analizador del DRCoP y aprendiendo un montón, pero generé unas graficas que no se interpretar, son estas:





Es evidente que DRCoP ‘aplana’ lo que sea que estamos midiendo, pero, realmente, QUE ES lo que estamos midiendo?

Como sugerencia, creo seria interesante publicar algún tipo de mini-manual de ‘uso y disfrute del analizador de DRCoP’, ya que su uso es relativamente intuitivo, pero, a veces, no sabes muy bien lo que estas haciendo …

Mis respetos y un saludo.

[wynton]

Muy interesante, luego parace ser que la componente grave es en parte responsable de una ETC limpia.

Cuando se plantea un criterio sobre la escala temporal hay que asegurarse de verificar su efecto sobre la respuesta en frecuencia. Asimismo cuando se plantea un criterio sobre la escala de frecuencia hay que asegurarse de entender su efecto sobre la escala temporal.

Un caso de lo segundo son las famosas "cancelaciones". Un caso de lo primero es el tratamiento de las reflexiones primarias.

De modo intuitivo (y lo digo porque no hay dios que vea en todo el internet una comparativa de impulsivas antes y despues de poner no-sé-qué-acondicionador, con respuesta en frecuencia, ETC filtrada en bandas,....) tengo la sensación de que mucho tratamiento acústico doméstico tiende a producir un cierto desajuste de ambiencia, dejándola sorda pero con bola de graves. Y me parece así porque es más fácil eliminar energía en agudos y medios que en graves. Si la eliminación de energía devuelta por la habitación se evalua sobre la base de tiempos, el desajuste en frecuencia tiene grandes posibilidades de aparecer.

Siempre podemos recurrir a alguien que se haya leido el Saposhkov. Por supuesto. Aunque es dificil que Saposhokov esté de acuerdo con cierta postura omnipotente de la acústica clásica ante los problemas de recintos pequeños.

Asimismo, el tratamiento de reflexiones primarias es tan "pegado al punto de escucha" como lo es la ecualización. Lo digo por la crítica habitual a la ecualización, que es muy cierta, y más aún con ambiophonics, de la dependencia del "punto dulce".

Qué dimensiones tiene dicha sala?. Lo digo para probar de filtrar un poco más abajo de 2Khz y considerar toda la zona de reflexiones especulares de dicha sala (más que nada para asegurarse y eliminar posibles variables).........no vaya a ser que parte de esas reflexiones se sitúen en frecuencias más baja de esos 2Khz, más aún sabiendo que tanto la emisión off-axis de frecuencias superiores a 2Khz como que cualquier material ya suele absorber algo por arriba es probable que las reflexiones tempranas más intensas estén en frecuencias menores.

Cuando pueda te pongo las gráficas de esa zona. Pero el asunto no es si en esta sala pasa tal o cual fenómeno. El asunto es poner un ejemplo sobre como algunos críterios habituales de acústica entran en colisión con conceptos de ecualización por DSP. Algo lógico puesto que la formulación de los primeros es anterior a la aparación los segundos.

En resumen: acústica y ecualización pondrán coexistir, pero no con los modelos y planteamientos actuales en acústica de recintos pequeños.

Y pongo otro ejemplo muy claro: la acústica tiene como receta para la mejora de la imagen estereo el análisis y tratamiento de reflexiones tempranas. Y se olvida que el principal enemigo de la imagen estereo es la propia diafonía inherente al estereo clásico. Un tratamiento de cancelación (parcial) de diafonia permite generar una escena sonora mejor que la de ningún tratamiento acústico podrá alcanzar jamás por si sola. En salas normalitas, sin ecos duros. Así de simple....

Y esto solo es práctico por DSP. Nadie escucha con un tabique en medio de la cara.

[wynton]

Como sugerencia, creo seria interesante publicar algún tipo de mini-manual de ‘uso y disfrute del analizador de DRCoP’, ya que su uso es relativamente intuitivo, pero, a veces, no sabes muy bien lo que estas haciendo …

Hola pitufo,

bueno, incluso yo a veces no sé que estoy haciendo filtrando en bandas de frecuencia las ETC....

Me apunto el tema, efectivamente no hay que dar peces sino enseñar a pescar... Pero no quería quitarle a nadie el placer intuitivo de ajustar DRCoP a pelo, ni convertirlo en un freak-show audiófilo de gráficas y más gráficas que, dicen algunos, no sirven para nada porque cuando miras el tiempo lo importante es la frecuencia, cuando miras la frecuencia lo importante es el tiempo, si miras tiempos cortos lo que importa son los largos y si miras los largos lo que cuentan son los cortos.

Las gráficas que has puesto son las respuestas a escalón de tu sistema. Es la convolución de las impulsivas medidas con una función "step" (escalón). Se usa habitualmente para comprobar el (penoso) alineamiento de drivers en una caja cualquiera (ver Stereophile). La zona de información útil de la gráfica se reduce a unos pocos milisegundos (no más de 3 o 4).

Está gráfica dice poco porque lo que suele ocurrir es que antes de DRC la respuesta a escalón es un cachondeo y despues de DRC el impulso del escalón queda alineado "perfecto". Y además es que no se puede evitar que lo haga.

Desde que DRC se lo hace al más torpe de este foro, el step response dejó de importar. Hasta entonces era la leche verlos darse de hostias para alinear los cortes con el DCX y el SmaartLive. jajajajjsjsjja!!!!

[atcing]

Cuando pueda te pongo las gráficas de esa zona. Pero el asunto no es si en esta sala pasa tal o cual fenómeno. El asunto es poner un ejemplo sobre como algunos críterios habituales de acústica entran en colisión con conceptos de ecualización por DSP. Algo lógico puesto que la formulación de los primeros es anterior a la aparación los segundos.

En resumen: acústica y ecualización pondrán coexistir, pero no con los modelos y planteamientos actuales en acústica de recintos pequeños.

Interesante hilo.

De modo intuitivo (y lo digo porque no hay dios que vea en todo el internet una comparativa de impulsivas antes y despues de poner no-sé-qué-acondicionador, con respuesta en frecuencia, ETC filtrada en bandas,....) tengo la sensación de que mucho tratamiento acústico doméstico tiende a producir un cierto desajuste de ambiencia, dejándola sorda pero con bola de graves. Y me parece así porque es más fácil eliminar energía en agudos y medios que en graves. Si la eliminación de energía devuelta por la habitación se evalua sobre la base de tiempos, el desajuste en frecuencia tiene grandes posibilidades de aparecer.

Hummmmmmmmmmm
Yo no tengo esa sensación. En mi opinión si sólo tratas primeras reflexiones aún con paneles de alrededor de 30cms de espesor sí ocurre este fenómeno (auque tras ecualizar ya es muy sutil) pero porque sigues absorbiendo más energía en frecuencias mayores de 350Hz que por abajo pero colocando absorbentes más gruesos en las esquinas (que ayudan a compensar ese desequilibrio ya que absorben por abajo sin hacerlo en las medias/altas en los primeros ms) esa sensación que comentas desaparece prácticamente por completo (se supone estamos hablando de nuevo tras "aplanar" con EQ).
Ese tipo de acústicas son las que he escuchado hasta la fecha con menos sensación de bola de graves.

Un saludete

P.D.: También pienso que esa sensación de bola de graves es producida en gran parte por una alta compresión de esa zona que tienen muchas grabaciones .....y es que sólo que que escuchar en la misma sala grabaciones con energía similar por abajo: unas suenan con sensación de bola de graves mientras que otras incluso parecen anémicas .... y al observar el espectrograma de señal de entrada te das cuenta que la que suena con bola siempre mantiene el grave en tensión mientras que la que suena sin esa sensación de bola, el grave decae rápidamente tras los picos.

[elestilografo]

No si esto tiene que ir aquí, pero aprovecho este hilo:

Os quiero dar las gracias a todos los que escriben en los foros sin esperar nada a cambio, simplemente por hacer que se divulguen vuestros muchos o pocos conocimientos y debatir sobre estos.
Yo la verdad que no tengo ningún conocimiento de nada de lo que se trata aquí, la mayoría me suena a chino, pero gracias a vosotros poco a poco voy entendiendo más(aunque despacio). Aunque no participamos activamente, por motivos obvios, participamos pasivamente, asimilando, lo aquí hablado.
Creo, seguro, que como yo hay mucha gente.

Recibid un cordial saludo todos, instruidos y no instruidos.

[peligrojc]

De lo poco que entiendo tras la lectura de este interesantísimo hilo es que lo que hace DRCoP a nivel acústico no lo hace ni el DEQ, del que disfruto hace tiempo, ni el tratamiento acústico, del que no disfruto por razones obvias (WAF); ni siquiera ambos a la vez. Habrá que probarlo.

Saludos

[Petimetre]

No si esto tiene que ir aquí, pero aprovecho este hilo:

Os quiero dar las gracias a todos los que escriben en los foros sin esperar nada a cambio, simplemente por hacer que se divulguen vuestros muchos o pocos conocimientos y debatir sobre estos.
Yo la verdad que no tengo ningún conocimiento de nada de lo que se trata aquí, la mayoría me suena a chino, pero gracias a vosotros poco a poco voy entendiendo más(aunque despacio). Aunque no participamos activamente, por motivos obvios, participamos pasivamente, asimilando, lo aquí hablado.
Creo, seguro, que como yo hay mucha gente.

Recibid un cordial saludo todos, instruidos y no instruidos.

+1. Y con mi mayor agradecimiento.

[pepo]

lo que hace DRCoP a nivel acústico no lo hace ni el DEQ, del que disfruto hace tiempo, ni el tratamiento acústico, del que no disfruto por razones obvias (WAF); ni siquiera ambos a la vez. Habrá que probarlo.

evidentementemente.... y no compares un sweep de segundos con media hora de tremendo ruido rosa a 89 dB.....

y es que ciertas comparaciones son odiosas

[hiendaudio]

Muy buenas, tanto tiempo.

Solo una cosa.

Al menos yo, cuando analizo una sala y me pongo a ver el tema reflexiones siempre voy filtrando de a octava o 1/3 de octava, e incluso haciendo FFT a algunas reflexiones puntuales. Esto es debido, justamente, a lo que comenta Wynton.......muchas veces ver la ETC completa puede engañar.

Por otro lado el "criterio" de Walker no solo es inexacto......sino que ni si quiera es un criterio como tal (fundado).......Y no solamente por lo que ejemplifica Raul, que de última se soluciona haciendo análisis por 1/3 octava, sino más bien por otras razones.

A saber:

No alcanza con definir a cuantos dB abajo del sonido directo deben estar las reflexiones.
Esto es así porque no es lo mismo que haya una sola reflexión a -XdB, que el caso en el que haya cuatro....o las que sean. Una ETC es una representación temporal de un fenómeno transitorio, pero esa no es la única lectura que hay que darle...........

Si dos reflexiones están poco separadas en tiempo y con una correlación alta (como suele pasar) lo más normal es que tanto en el análisis transitorio como en el estático el oído tienda a integrar la energía de las dos. (eso no lo dice la gráfica de la ETC...hay que interpretarlo)

En resumidas cuentas........4 reflexiones a -15dB pueden se peores que 1 a -10dB. (por decir algo).

Mi criterio personal de diseño es el control de ambiencia* (en nivel, y en nivel vs azimuth )de modo tal que:

1- La ambiencia no sea interferente. (las reflexiones primeras no deben aportar energía significativa respecto del resto de la ETC)

2- La ambiencia tenga un nivel adecuado tal que para el tamaño y RT de la sala aporte lo justo a la sensación de envolvimiento.

3- No se quiere reverb porque si, se requiere ambiencia, que bien gestionada es lo que da la sensación de envolvimiento y confort......el punto es que la ambiencia trae reverb......y la reverb trea ambiencia......y el tamaño de la sala relaciona las dos cosas.......

Si interesa puedo explicar como he llegado a estas valoraciones. Por el momento solo diré que si bien son conclusiones personales, creo no estar errado (hacerlo válido estadisticamente implica un ensayo con numero adecuado de gente en cámara anecoica, que si bien se como hacerlo, es bastante complicado.....da para un paper, y par
al fin, plantear un criterio sólido y fundamentado.)

*Con ambiencia, basicamente, me refiero a todo lo que aporta la sala, sean reflexiones prominentes o un sutil campo difuso.


Slds.

[hiendaudio]

De modo intuitivo (y lo digo porque no hay dios que vea en todo el internet una comparativa de impulsivas antes y despues de poner no-sé-qué-acondicionador, con respuesta en frecuencia, ETC filtrada en bandas,....) tengo la sensación de que mucho tratamiento acústico doméstico tiende a producir un cierto desajuste de ambiencia, dejándola sorda pero con bola de graves. Y me parece así porque es más fácil eliminar energía en agudos y medios que en graves. Si la eliminación de energía devuelta por la habitación se evalua sobre la base de tiempos, el desajuste en frecuencia tiene grandes posibilidades de aparecer.

Esto es cierto, pero producto de las salas mal diseñadas.......que lamentablemente suele ser algo más normal de lo que debería.
Si el tratamiento se hace correctamente esto no ocurre y no hay desbalance alguno.

...Y no hacen falta las burradas que hace David de 30cm de absorbente.. Con 7-10cm de lana , corner kilers, falsos techos, diafragmaticas y resonadores se logra.....

Mira, el balance general de la sala se nota con solo hablar o cantar dentro, uno mismo.

Si la sala es neutra técnicamente el propio habla debe sonar con un ligero brillito con respecto al aire libre......si la sala es neutra psicoacústicamente debe sonar como al aire libre. (lo cual implica algo más de absorción el la zona 10-20Khz. Siempre hablando de salas con RT cortos (200ms o menos)

Aunque no lo creas me la paso prestando atención a como suena mi voz en diferentes sitios.........sobre todo cuando estoy colocando lana de vidrio, que siempre es una mugre y no se puede estar todo el día con la laptop corriendo mediciones a ver si todo va bien.

Slds.

[wynton]

Lo digo para probar de filtrar un poco más abajo de 2Khz y considerar toda la zona de reflexiones especulares de dicha sala (más que nada para asegurarse y eliminar posibles variables).........no vaya a ser que parte de esas reflexiones se sitúen en frecuencias más baja de esos 2Khz, más aún sabiendo que tanto la emisión off-axis de frecuencias superiores a 2Khz como que cualquier material ya suele absorber algo por arriba es probable que las reflexiones tempranas más intensas estén en frecuencias menores.

La ETC filtrada de 200 Hz a 2 kHz. Aunque en este punto del debate esté de más.

[wynton]

Si dos reflexiones están poco separadas en tiempo y con una correlación alta (como suele pasar) lo más normal es que tanto en el análisis transitorio como en el estático el oído tienda a integrar la energía de las dos. (eso no lo dice la gráfica de la ETC...hay que interpretarlo)

La palabra clave es "correlación", definida más desde un punto de vista coloquial que matemático. Una reflexión con correlación alta con respecto a la fuente sonora sería aquella con una dependencia lineal de la fuente más importante que otras dependencias, como son las geométricas.

El problema es transferir la intuición a herramientas matemáticas.

Si interesa puedo explicar como he llegado a estas valoraciones. Por el momento solo diré que si bien son conclusiones personales, creo no estar errado

Pues te puedes imaginar el interés: muy alto.

Ya sabes, tómate tu tiempo que aquí no tenemos prisa. Pero no te dejes nada en el tintero. Ni los disparates.

[atcing]

La ETC filtrada de 200 Hz a 2 kHz. Aunque en este punto del debate esté de más.

Pues yo no veo que sea de más, porque acotando más abajo sí que han bajado ....... luego esto:

Practicamente es igual, ecualices o no, salvo en el primer milisegundo: ¡justo donde hemos dejado, por la aplicación de la ventana de tiempo, que DRC filtre y ecualice! Por lo tanto, las atenuaciones de la reflexiones que hemos visto antes son pura aplicación de la alineación de fase y la ecualización en la región por debajo de 2 kHz, función de la señal directa. Si los niveles de las reflexiones tempranas son función de la señal directa, no sirven como baremo acústico.

ya no sería correcto pues según se visualiza parece que sí haya dependencia del tiempo ................. aunque quizás ahora se haya acotado demasiado abajo (depende de las dimensiones de la sala). Lo suyo sería acotar alrededor de la frecuencia mínima que se comporta como reflexión especular.

Pues te puedes imaginar el interés: muy alto.

Ya sabes, tómate tu tiempo que aquí no tenemos prisa. Pero no te dejes nada en el tintero. Ni los disparates.

Qué cabroncete que eres!

Un saludete

[ogran]

Conforme salgan nuevas versiones de drcop si tenéis que corregir algo en el manual tal vez sería buena idea incluir el faq en él. Es un hilo que anda perdido por el foro que tiene cosas interesantes.

[atreides]

Hola. Yo tengo una dudilla sobre la ecualizacion con el Drcop. Al ecualizar mi conjunto sala-altavoces lo hice con un subwoofer. Si quisiera quitar el sub al conjunto, me seguirian valiendo los filtros que cree con el Drcop midiendo con el sub puesto?

saludos

[atcing]

Tienes que volver a medir, pues la respuesta en frecuencia que te llegará al punto de escucha sin el sub será diferente.

Un saludete