LA FASE

[SUCOF]

NO RECUERDO SI YA LO PREGUNTÉ ANTES, PERO POR SI ACASO....

NO TENGO NADA CLARO QUÉ ES LA FASE DE UN ALTAVOZ.

¿TIENE QUE VER CON LA FORMA EN QUE SE PROPAGAN LAS ONDAS DESDE EL ALTAVOZ?

¿QUÉ ES EL DIBUJO ESE QUE SACAN ALGUNOS PROGRAMAS (COOL-EDIT) QUE ES COMO UNA SETA VISTA DESDE ARRIBA?

¿EN QUÉ LE AFECTA LA POLARIDAD DE LAS CONEXIONES DEL ALTAVOZ)

BUENO, VAYA....QUE OIGO TRUENOS, PERO NO SE DÓNDE ESTÁ LA TORMENTA...JEJEJE

GRACIAS Y UN SALUDO

SUCOF

[luegotelodigo]

La fase es un concepto para comparar ondas, por ejemplo si cambias la polaridad de una de tus cajas estarán en contrafase y te quedarás sin graves porque cuando una "empuja" la otra "tira" y se anulan. También puede verse en muchos sitios la fase eléctrica por ejemplo de un filtro, es este caso se compara "lo que sale" respecto a "lo que entra", no se si resuelvo tu duda.

Con lo de la seta me tienes intrigado... ¿Alguan pista más:?:

[Audiopreciso]

La fase de una forma de onda (señal alterna) hace referencia al momento de inicio de ésta señal. Por lo tanto... al tiempo también.

Como es una señal alterna existen cambios entre la polaridad positiva (fase +) y la polaridad negativa (fase-).

Como norma en general:

Señales de igual fase se suman.
Señales de distinta fase se restan.

En audio, al cambiar la fase de un altavoz con respecto del otro, se sufren unas cancelaciones y sumas que, estarán determinadas en función de la frecuencia y la interacción entre la sala.

El borne rojo de un altavoz distingue precisamente la posición el inicio del bobinado. Por tanto, como el movimiento de excursión del cono está sometido con la forma de onda (fase/polaridad) que se le entrega, dicho movimiento, podrá ser hacia delante o atrás.

Como prueba de esto; coloca una pila de petaca 4,5 voltios en bornes del woofer y veras que en función de la polaridad que adoptes el movimiento cambiara. Es decir, hacia delante o detrás.

Este moviendo determina el cómo irán, los frentes de presión sonora en una altavoz con respecto de una sala. Ésta tiene relación con la imagen sonora y la respuesta en determinadas frecuencias. O sea, pura ciencia en acústica.

Antonio podrá darnos unas lecciones con más detalles de este binomio fase-sala.

Un saludo,

[SUCOF]

A ESO PRECISAMENTE ME REFERÍA, AUDIOPRECISO. LO DE LOS POLOS DEL ALTAVOZ...MAS O MENOS ESTA CLARO.
LA PRUEBA DE LA PILA LA CONOCÍA Y ES MUY ÚTIL...AUNQUE PELIGROSA PARA EL ALTAVOZ, ¿NO?

A VER SI CON LAS FOTOS SE ME ENTIENDE MEJOR LO DE LA SETA, LUEGOTELODIGO.

EL ENLACE.

http://es.f2.pg.briefcase.yahoo.com/bc/txuanet/

LO QUE NO SABÍA ERA QUE EL POLO POSITIVO, EL ROJO, INDICA EL INICIO DE LA BOBINA...MURIENDO Y APRENDIENDO...

MUCHAS GRACIAS POR VUESTRAS RESPUESTAS. AHORA A VER SI ENTIENDO UN POCO MEJOR ESTO, QUE ME TIENE INTRIGADO.
AUNQUE NO SE SI ME SERVIRÁ DE ALGO EN LA PRÁCTICA, NO ESTA DE MÁS INTENTAR COMPRENDERLO.

UN SALUDO

SUCOF

[Audiopreciso]

Hola Sucof,

Esa gráfica, muestra la relación de tiempo/fase y nivel entre dos canales. Es como el típico eje de representación X/Y de un osciloscopio. Vamos, como jugar a los diagramas cartesianos... en el eje Y, tal cosa... en el eje X, la otra... el desplazamiento de dichos puntos están influenciados por el tiempo y el nivel entre ellos. Es por esto que ves como setas,,jejejej

Para mi estas representaciones son muy útiles en representar los "espacios" de distribución de la energía mediante la relación de fase/nivel entre dos señales, peeero, complicada su interpretación si no se tiene muy claros algunos conceptos.

Mira esto...

Aquí se representan dos señales de igual fase y amplitud.


Aquí existe un desfase de 45 entre ellas igual amplitud.


desfase de 90 igual amplitud.


Musica, desfase de todo tipo y amplitudes muy distintas.


A ver si lo pillas mejor así.

[SUCOF]

Muchas gracias por las aclaraciones. Ahora ya lo voy viendo. Pero me queda una última duda, si me permitís los que sabéis de qué habláis.
¿Cómo afecta todo esto a la escucha? Es decir, ¿Se podría saber la fase de un altavoz por cómo suena?

No lo digo por decir. Me consta que hay pistas de prueba para saber si estan "en fase" o no los altavoces. Algo asi como que según la fase un altavoz puede "perder" frecuencias, coloreando el sonido o haciendo que suene poco natural. O perder la focalización del sonido en un equipo stereo.

no se si me explico.

gracias

un saludo

SUCOF

[Audiopreciso]

Vas muy bien encaminado, si los altavoces están desfasados entre ellos escucharas "a primer oído" una falta de graves y una excesiva apertura del plano escénico sonoro .

Haz tú mismo la prueba…. Solo en uno invierte los colores en los bornes de conexión. ¡¡¡¡IMPORTANTE....!!!! hazlo con el equipo apagado.

Te fijas en lo que te he comentado y veras.

Ahora, haz lo mismo, pero en los dos altavoces. Aquí fíjate mucho, no tengas prisa, relájate, escucha antes que valorar rápido y después, nos cuentas tus conclusiones.

A esto último se le denomina cambio de la fase absoluta en un sistema musical. Hay gente que predice las diferencias. Sí, dije predecir....

Un saludo,

[HoScO]

Segun he entendido en teoria no deberias notar nada no?

A ver si lo he pillado, la fase + es la parte de arriva de una onda de corriente alterna, y la fase - es la parte de abajo... cada parte de la onda produce una induccion distinta lo que provoca la vibracion del cono... sin embargo si le conectamos una pila de corriente continua el cono saldra hacia fuera si respetamos la polaridad y se metera hacia dentro si la invertimos no?


Es decir, que si invertimos la polaridad de uno de los altavoces cuando el cono de uno sale el otro esta entrando, de ahi que nos quedemos sin graves no?


Aunque la cosa se me pone complicada... se supone que si hacemos esto hay un error de tiempo... hay un altavoz que estaria sonando "media onda" antes que el otro no?


O estoy dciendo un monton de tonterias? esto de la fase me tiene un poco loco....

[Audiopreciso]

Segun he entendido en teoria no deberias notar nada no?

No te entiendo bien. En qué caso?

A ver si lo he pillado, la fase + es la parte de arriba de una onda de corriente alterna, y la fase - es la parte de abajo... cada parte de la onda produce una induccion distinta lo que provoca la vibracion del cono... sin embargo si le conectamos una pila de corriente continua el cono saldra hacia fuera si respetamos la polaridad y se metera hacia dentro si la invertimos no?

Sí, efectivamente, pero lo de la "inducción" no es el termino más adecuado. El movimiento del cono va acorde a la forma de la onda y, si partimos de cero hasta su valor máximo, el cono ira desplazándose desde su posición de reposo (la cero de la onda) hasta su máxima escursión (máximo de valor de la onda). O sea, cuando la señal es positiva el cono sale y cuando es negativa el cono entra. Se me ocurre una similitud un pelin guarreta,,,,jejejeejej

Es decir, que si invertimos la polaridad de uno de los altavoces cuando el cono de uno sale el otro esta entrando, de ahí que nos quedemos sin graves no?

Sí.

Aunque la cosa se me pone complicada... se supone que si hacemos esto hay un error de tiempo... hay un altavoz que estaria sonando "media onda" antes que el otro no?

Si señor, entre otras cosas por esto.


Un saludo,

[juanma666]

Saludos.

Referente a la fase, quiero comentar que tengo unas cajas HUM, y para la vía alta compré unos tweeters de cinta Fountek JP-2.0 (los Raven chinos). estos vienen con un borne marcado en rojo (+), pero cual fué mi sorpresa que antes de conectarlos al filtro los probé con una resistencia y una pila de 1,5v., y resultó que ambos tweeters estaban marcados al revés, el rojo era el negativo, yo simplemente cambié el plástico de borne para conectarlos "adecuadamente", pero ahora me dá que pensar, a ver si la he cagado y el fabricante "recomienda" conectarlos con la fase invertida

Están conectados a un filtro de 3er orden Butterworth y cortados a 3000 Hz, con dos woofers Dynaudio de 5 " en paralelo, la caja es de suelo y bass-reflex, lo digo por si sirve de ayuda para saber si hice bien o devería cambiar la fase de los agudos.

Al cambiar la fase de agudos, ¿cómo afecta ésto al sonido resultante?

Gracias.

Un abrazo.

Juanma.

[Alf]

Al cambiar la fase de agudos, ¿cómo afecta ésto al sonido resultante?

Gracias.

Un abrazo.

Juanma.

Juanma, cuando juego a cambiar las fases en el filtro activo, la respuesta medible en agudos suele ser un valle en la frecuencia de corte. En sonido se nota tela cuando el cambio se hace de forma brusca: Cambia el timbre del sonido e incluso la localización espacial.

Saludos

Alf

[Luismax]

Puede que se confundiera algún chino al poner el plastiquito rojo.

En un tercer orden cambiar la polaridad del tuiti en teoría no afecta a la respuesta. Aunque se recomienda invertirla.

Pero en la práctica depende de muchas cosas.

Podría crear agujerillos o promontorios.

Aunque nunca una cancelación como en un orden par.

Prueba a oido. de una y otra forma.
3Khz. es una frecuencia muy sensible para apreciar si está algún db. arriba o abajo.

[Luismax]

Claro Alf, pero es que los filtros de 24 db. solo tienen una combinación posible. En fase.
(aunque haya dado una vuelta completa antes )
Pero ya habrás leido los tochos de Hiendaudio.

¿Si tu das una vuelta sobre tus pies te quedas en la misma posición, no?.
Pues eso, hay una diferencia temporal , lo que tardas en darte la vuelta,
pero según que escala de tiempos manejemos puede ser nada.

[oalfonso]

Hola,

Hasta donde sé, los filtros Butterworth de orden par son los que tienen que tener la conexión fuera de fase para evitar un cero en la salida.

[juanma666]

Saludos a todos.

Referente a lo de la fase de los tweeters he encontrado lo siguiente en la red:

http://www.troelsgravesen.dk/diy_loudsp ... cement.pdf

Se trata de un artículo para reemplazar la cinta del Fountek JP-3.0, muy interesante para los que tengan tweeters de ésta casa, yo tengo los JP-2.0, pero el sistema de sustitución es el mismo sólo que la cinta es el doble de larga, curiosamente dicen también que de fábrica vienen los polos al revés (o sea lo que comenté el rojo es el -)

Por lo que creo Luismax que el chino no se equivocó con la colocación del plástico, otra teoría puede ser que, como habéis explicado vengan preparados para filtros de orden par.

Gracias por vuestras explicaciones.

Un abrazo.

Juanma.

[HoScO]

Ahora, haz lo mismo, pero en los dos altavoces. Aquí fíjate mucho, no tengas prisa, relájate, escucha antes que valorar rápido y después, nos cuentas tus conclusiones.

Segun he entendido en teoria no deberias notar nada no?

me referia a eso... si inviertes la polaridad de los dos altavoces en teoria lo unico que deberias notar es que la musica suena un poco mas tarde de lo que deberia no? claro que un poco ma tarde viene siendo algun milisegundo... que es infinitamente menos de lo que tarda el lector en ponerse en marcha... xD

[luisggarcia]

No, no es que lo oigas más tarde. Es una sensación espacial cambiada, erronea, pero no más tarde. Y si se nota.

[Invitado]

Hola Luis,

Si acaso se notará en unas grabaciones mal y en otras bien, por que ningún ingeniero (salvo excepciones) presta atención a si el equipo de grabación invierte o no la señal.

De los previos que he visto mas o menos la mitad invierten la señal, y en amplificadores pasa lo mismo. Si empiezas con sistemas multiamplificados, con amplis distintos por vía, ya verás que rápido te das cuenta.

Un abrazo
Miguel mentero

[Audiopreciso]

A ver,,, a ver... qué a una conclusión quiero llegar con vosotros.

Hace un tiempo estuve en una discusión sobre si el cambio de la fase absoluta de un sistema puede producir algún efecto en la escena sonora, incluso, un cambio en la respuesta tonal del equipo.

Hubo de todo... pero una interesante conclusión por parte de un señor muy entendido en la materia dijo..:

Dependerá y mucho del tipo de altavoz. La exposición de aquello estaba muy enfocada en el tema de la compliancia acústica que ofrecen los transductores con el recinto acústico. Es decir, si en el instante X el altavoz, en vez de salir entra. Por tanto, será la misma velocidad de respuesta qué al contrario....?

Hubo gente que experimento mucho y no saco una conclusión muy clara del asunto... al final se quedo la cosa en empate técnico.
Sigo pensando que encontrar lo audible del “efecto” será solamente posible en un ambiente muy anecoico.

Cosa poco probable que ocurra en las casas.

Venga debate abierto

Un saludo,

[luisggarcia]

Aquí soy yo el despistado, que no me he dado cuenta de que habla de la fase cambiada en las dos cajas. Creía que era en una cambiada respecto de otra.

Pero relacionado con el tema, cuando mido la respuesta impulsiva de las cajas me surge la duda. Por ejemplo en las que estoy haciendo ahora, me da un máximo con el tuiter retrasado unos centímetros, pero me da otro casi de la misma amplitud cuando el tuiter está en el panel delantero igual que el de graves, pero la respuesta impulsiva es parecida con el pico invertido. La respuesta en frecuencia es tan buena como en el otro caso. Y si invierto el de agudos no vale, se estropea todo.

Mi pregunta es si será tan válido con la respuesta impulsiva invertida como hacia fuera, o si me vale si pongo las dos cajas invertidas en fase.

Por supuesto que dependerá de las grabaciones pero suponiendo que estas estén bien. Se notará, no se notará.

Saludos.