Quiero probar... necesito saber

A válvulas, transistores, de auriculares...
Avatar de Usuario
Alf
Site Admin
Site Admin
Mensajes: 5730
Registrado: Jue 23 Oct 2003 , 12:08
Contactar:

Mensaje por Alf »

Eco escribió:Alf, jodó, eso es casi como decir cualquiera... :(
Enga, porfaplis....

(si luego seguro que hago lo que me de la gana)...
Eco, venga. En Royalaudio.com sección amplis integrados tienes toda una colección de amplis de todo tipo, desde los de puramente "nutrición", hasta los de "alta cocina". Yo en plan nutrición hay muchos por 300-500 que irían sobrados con tus cajas. En plan capricho, hay unos maquinones del copón, entre los que puedes contemplar varios de MF. Máximas precauciones con Royalaudio.

Bucea también en la sección de compra/venta de www.audionirvana.com a ver qué pillas.

Saludos

Alf
Avatar de Usuario
Eco
Mensajes: 207
Registrado: Jue 16 Dic 2004 , 11:51
Ubicación: Madrid

Mensaje por Eco »

Lo sé, si tienes razón. Muchísimas gracias de verdad por todo.
Cuando dices "máxima precaución" con Royal Audio, ¿a qué te refieres?
Avatar de Usuario
Alf
Site Admin
Site Admin
Mensajes: 5730
Registrado: Jue 23 Oct 2003 , 12:08
Contactar:

Mensaje por Alf »

Eco escribió:Lo sé, si tienes razón. Muchísimas gracias de verdad por todo.
Cuando dices "máxima precaución" con Royal Audio, ¿a qué te refieres?
Algunas consideraciones:

1.- Yo tiro bastante de compras de material usado o exdemo, así que por eso recomiendo esta vía. Te sueles ahorrar mas de la mitad.

2.- He tenido dos compras con Royalaudio, las dos de material importante, o sea mucho dinero, y las dos funcionaron sobre raíles. A la perfección.

3.- A pesar de eso, hay gente que ha tenido problemas con RA, por lo que en caso de trabajar con ellos, pues aclara bien los puntos de la compra antes de soltar la pasta.

Saludos

Alf
Avatar de Usuario
wynton
Admin
Mensajes: 3065
Registrado: Vie 26 Nov 2004 , 9:05
Ubicación: Madrid

Mensaje por wynton »

Eco escribió: Mi idea es que es posible que las diferencias (en amplis) a partir de ciertos niveles no deben de ser enormes (y para algunos imperceptibles), y que es posible que las diferencias de precio no se justifiquen desde un punto de vista audiófilo o melómano. La pregunta que subyace es por tanto la siguiente: Cuál es ese nivel? Es decir, cuál sería el ampli de referencia (tipo base 100), por debajo del cual existen notables diferencias entre unos y otros, y por encima del cual las diferencias se hacen muy poco perceptibles. A lo mejor esto es una cuestión para otro hilo, pero creo que podría ser un debate interesante, articulado en torno a dos consideraciones:
1. Parámetros exclusivamente técnicos: potencia, construcción, THD, relación señal/ruido, etc.
2. Parámetros audiófilos (por llamarlos de alguna manera). Estos son subjetivos, pero en pruebas ciegas reiteradas se podrían definir unos estándares, ¿no?

La conclusión debería ser algo así como que la barrera de salto se da en una serie de equipos de gama ???, que son: marca X, modelo x', marca Y, modelo y'...
Perdón por el tostón, pero creo que esto podría ayudar a indecisos.
Hola Eco,

veo que la metamorfosis a rojete te está costando un poco. Para empezar te recomiendo que te olvides del tema de los precios. Los precios hace MUCHO TIEMPO que en audio no los marca de forma preferente los aspectos técnicos sino la localización de las plantas de ensamblaje y los sueldos de los trabajadores de estas plantas, el número de aparatos que van a venderse (hacer el mismo cacharro cuesta una cosa si fabricas 100 y otra si fabricas 100000), los costes de transporte y almacenamiento (asociados a peso y volumen) y la gestión del stock.

Ahora mismo parece que hay dos "bandas" de precios:
- Los baratos. Productos de consumo masivo.
- Los muy caros. Productos para potenciar el aspecto elitista del disfrute de la música.

La zona intermedia está despareciendo (mira sino los dvd: o de 60 euros o de pastón), desplazada hacia abajo (abaratar costes) o hacia arriba (inflar precios y dar aspecto lujoso).

De un ampli lo que más cuesta son: la carcasa (peso, mecanizado), el transformador (cantidad de cobre) y el disipador. La electrónica son tres pesetas. La pasta se va en "materia", en peso. Luego hay otros elementos que le pueden dar mayor o menor calidad al conjunto (potenciomentros de calidad, baño oro de conectores), pero tampoco es un fortunón su precio.

Conviene poner en su sitio tres aspectos que tendemos a confundir:
calida-potencia-precio.

La relación potencia-precio no es lineal, sino exponencial. A más potencia el disipador y el transformador tienen que ser mucho mucho mucho más tochos, por lo tanto cuesta mucho más. Esa potencia se puede usar o no. La puedes necesitar o no.
Y la calidad va por otro lado. Tiene que ver con el diseño, con el control de calidad y con la selección de proveedores.

Un ejemplo son los NAD: el 320, el 350 y el 370. La calidad de los tres es practicamente idéntica. De hecho el 350 es un 320 ligeramente sobredimensionado. La diferencia de precio está en la potencia nominal. Si no la necesitas, mejor comprar el 320. Si la necesitas, pues a gastarse un poco más.

Por cierto, existen amplis carisimos y están diseñados y fabricados de pena: transformadores que zumban, mala conexión a tierra, PCBs para echarse a llorar, sin mecanismos de compensación térmica, disipadores penosos, potes que meten ruido. Asi que hay que andar con ojo.

A mi modo de ver hay dos motivos para gastarse mucha pasta en un ampli:

- Es un ampli antiguo de coleccionista o una replica de algún diseño antiguo famoso.
- Es un ampli que lo abres y ves lo último de lo último en electrónica de control y procesamiento (aunque luego esos mecanismos no se noten al oido). Esto es para aficionados a la tecnología, que paladean este tipo de diseños.

¿Pero para escuchar música o dvd's de pelis? Seguro que el estandar coste/calidad aceptable está muy bajo. Ni te lo plantees, a por el Pioneer ese que comentas.

Y por cierto: mucha escucha en la tienda, pero nadie recomienda que te abran la tapa del ampli y ver que pinta tiene el diseño por dentro. Bueno, pues yo lo recomiendo. Y tomar nota de los componentes que lleva (transistores, op-amps) y buscar luego en internet sus características. Y acercarse al ampli y escuchar si zumba, ecuchar que pasa cuando se enciende y se apaga (reles de protección)...Y muchas pruebas más que no tienen nada que ver con la escucha...


Lo puedes adornar como te guste. Tienes toda la gama de los "azules" a tu disposición. Pero la realidad es muy muy muy muy ROJA. Despiadadamente roja diría yo.

Que tengais todos una feliz Nochebuena.
Avatar de Usuario
Eco
Mensajes: 207
Registrado: Jue 16 Dic 2004 , 11:51
Ubicación: Madrid

Mensaje por Eco »

Wynton,
La metamorfosis me está costando un co*on... y la yema del otro. Entiendo todo lo que comentas. Ten en cuenta que no me fijo en el precio en la consideración que hacía. Evidentemente, en la música como en todos los sectores de actividad las economías de escala son un elemento importante.
Pero creo que lo que dices no es contradictorio con mi afirmación anterior. Si la fuente de energía es buena, los relés y potenciómetros también, de alguna manera debe influir en la calidad general (aunque sé que esto no es muy preciso).
Es como el vino. Si un productor se gasta 10 céntimos más en el corcho que otro, y le pone un tapón menos poroso y de medio centímetro más, eso no influye en la calidad del caldo que está dentro de la botella... pero sí en su conservación. Y, de alguna manera, te da información sobre la manera de hacer las cosas del productor.
Voy a intentar ir por partes (y perdón si me pierdo).
De un ampli lo que más cuesta son: la carcasa (peso, mecanizado), el transformador (cantidad de cobre) y el disipador. La electrónica son tres pesetas. La pasta se va en "materia", en peso. Luego hay otros elementos que le pueden dar mayor o menor calidad al conjunto (potenciomentros de calidad, baño oro de conectores), pero tampoco es un fortunón su precio.
De acuerdo. Sin entrar en diferencias enormes de precios, entre uno que no lo tenga y otro que sí, debería escoger el que lo tenga (todo eso). Al margen de que tenga más o menos pijadas (me refiero a controles, vumetros, etc), si estas últimas son malas, entiendo que deben degradar la señal.
Si el aparato tiene un buen transformador, que puede entregar toda la potencia (tanto me da que sean 20 o 200W), de forma adecuada y en poco tiempo, debería elegir uno que lo haga.
La diferencia de precio está en la potencia nominal. Si no la necesitas, mejor comprar el 320. Si la necesitas, pues a gastarse un poco más.
Totalmente de acuerdo. No me preocupa que tenga tropecientos watios, sino que mueva adecuadamente mis cajas (que tienen una sensibilidad de 87dB).
¿Pero para escuchar música o dvd's de pelis? Seguro que el estandar coste/calidad aceptable está muy bajo. Ni te lo plantees, a por el Pioneer ese que comentas.
En este caso no estoy de acuerdo. Más que nada, porque los conectores de los altavoces son de llorar (tipo pinza de minicadena)... Pero es que además le cuesta muuucho mover mis cajas. Es el Pioneer VSX-C550.
tomar nota de los componentes que lleva (transistores, op-amps) y buscar luego en internet sus características. Y acercarse al ampli y escuchar si zumba, ecuchar que pasa cuando se enciende y se apaga (reles de protección)...Y muchas pruebas más que no tienen nada que ver con la escucha...
Totalmente de acuerdo. Pero yo no tengo ni pajolera idea. Ya que estás, si no es molestia, te importaría darme tu opinión sobre la calidad de esto:
"Dual mono design laid out simmetrically left-right on a single large PCB the power stages sharing only the chassis earth. Two large toroidal mains transformers are used, their multiple secondary windings feeding separate bridge rectifiers and pairs of 10.000 microF Jamicon reservoir capacitors for the power stages.
Input selection is handed by an array of eight Fujitsu Takamisu sealed relays under instruction from the front panel buttons. The chosen signal is buffered in an MC33079 high Performance, high slew rate, low noise quad bipolar op-amp. The volume control is a motorised Alps potentiometer. The power amp stages employ discrete components, with high current capability Sanken Electrics SAP15 Darlington output devices mounted on large internal heatsinks."
El artículo completo en http://www.musicalfidelity.com/mf/Downl ... resId=2827
(no intento engañar, de verdad).
Es posible que la realidad sea despiadadamente roja. De hecho, en el resto (la mayoría) de sectores de actividad lo es. No quiero un rolls. De hecho, entre un Audi y un Seat, me quedo con el Seat. Pero entre mi Volvo y un Hyundai hay algunas diferencias. Eso es lo complicado del tema. Pero os prometo una cosa. Si hay un Molingordo IV, llevo mis aparatos para que los destripéis...
Perdón por el tostón, y gracias otra vez por vuestra ayuda.
Eco
Avatar de Usuario
wynton
Admin
Mensajes: 3065
Registrado: Vie 26 Nov 2004 , 9:05
Ubicación: Madrid

Mensaje por wynton »

Eco escribió: Pero creo que lo que dices no es contradictorio con mi afirmación anterior. Si la fuente de energía es buena, los relés y potenciómetros también, de alguna manera debe influir en la calidad general (aunque sé que esto no es muy preciso).
Es como el vino. Si un productor se gasta 10 céntimos más en el corcho que otro, y le pone un tapón menos poroso y de medio centímetro más, eso no influye en la calidad del caldo que está dentro de la botella... pero sí en su conservación. Y, de alguna manera, te da información sobre la manera de hacer las cosas del productor.
Acabas de tocar otro palo importante en audio y es el tema de la duración y las tasas de fallo de cada producto, algo asociado al control de calidad en selección de proveedores y en montaje. Esto si que es muy importante y dificil de evaluar a priori por falta de información.
Eco escribió: Si el aparato tiene un buen transformador, que puede entregar toda la potencia (tanto me da que sean 20 o 200W), de forma adecuada y en poco tiempo, debería elegir uno que lo haga.
También muy importante es mirar que el transformador no "zumbe". Algunos cacharros te acercas a ellos y parece que tienen abejas dentro.
Eco escribió: En este caso no estoy de acuerdo. Más que nada, porque los conectores de los altavoces son de llorar (tipo pinza de minicadena)... Pero es que además le cuesta muuucho mover mis cajas. Es el Pioneer VSX-C550.
Bueno, lo de los conectores de altavoz es una razón completamente lógica para elegir ampli. No conocia el Pioneer, pero acabo de verlo en internet

http://www.pioneer-eur.com/eur/product_ ... y_id=62-98

y te digo:

Pioneer le da 40W por canal al 10% de THD y con un tono de 1 KHz. Eso como especificación es una de las formas que tiene la gente de marketing de ocultar su baja potencia. A priori te digo: huele que apesta. Siempre busca que te den potencia RMS por canal, ambos canales excitados y distorsión menor del 0.1% en un ancho de banda de 20 KHz. Para que te hagas una idea: un 10% de distorsión es un teléfono.

La relación señal/ruido es de 88 db. Las hay mejores en modelos baratos. Todo indica que pioneer no ha puesto mucha carne en el asador en este caso.

Otra cosa importante: un ampli bueno pesa (amplis de clase D aparte). Pesa por narices, porque el transformador pesa. Porque el disipador pesa.
Si se hiciera un muestreo de la relación peso/potencia total para amplis y se hiciera una regresión lineal seguro que se ajustaria bastante y podríamos dar una formula tipo tantos Watios por kilo, de forma que multiplicas los kilos por este factor y te sale la potencia. Luego habría que dividir por número de canales.
Bueno pues te digo, 4.8 Kg para 5 canales es poco peso. Mi Yamaha estereo integrado barato de 60W por canal ya pesa más (unos 6 Kilos), y no tiene una carcasa del otro mundo (chapa del montón).
Y luego esta el tema de que el Pioneer es Slimline. Es decir, que tiene poca altura. Huele a fuente conmutada digital, algo que tenderá a popularizarse, pero que de momento da peor resultado (por el mismo precio) que las fuentes de alimentación clásicas.
Un transformador generoso es alto y necesita encerrarse en una carcarsa alta (algo más de 6.5 cm, y desde luego para cinco canales deberias multiplicar por dos la altura).

Asi que de momento y salvo excepciones en amplis un factor que nos puede dar pistas es el peso y el tamaño, todo dentro de un límite. No estoy diciendo que el ampli más pesado es el mejor pero hay un límite mínimo donde se situa la calidad que estamos buscando.

Lo más cachondo está en el consumo que te indican los de pioneer:
120 Watts. Leches: 40W por canal por cinco canales=200W. Pues ya no hay más que hablar, te digo la potencia: 120W menos 20W que consuman los decodificadores, la radio, el infrarrojos el display, por un 70% de rendimiento y dividido entre 5 canales. Pues eso venga, que 12 Watios por canal siendo generosos.


Ya ves, se puede caracterizar un ampli sin salir de internet: sin verlo, sin oirlo. Solamente por la información (incluso no veraz) del fabricante.

El pioneer este está pensado para que quede bonito en casa. Que abulte poco, que la mujer no nos ponga a parir por llenar la casa de trastos. Tiene su público.

Pero pioneer tiene cosas para todo el mundo. El siguiente en la gama está un poco mejor:

http://www.pioneer-eur.com/eur/product_ ... y_id=62-98

10 Kilos, buen tocho, 220 W, especificación de potencia para echarse a llorar (que cutres los de pioneer en esto).

Y este ya es algo serio:

http://www.pioneer-eur.com/eur/product_ ... y_id=62-98

15 kilos, supertocho, 430 Watios, señal a ruido de 92 db.


Voy a postear esto y ahora te comento lo de Musical Fidelity.
Avatar de Usuario
Eco
Mensajes: 207
Registrado: Jue 16 Dic 2004 , 11:51
Ubicación: Madrid

Mensaje por Eco »

Y tienes toda la razón: Es decir, entendía (a lo mejor me equivoqué, pero eso es el pasado) que sustituir lo que tenía por un multicanal manteniendo o mejorando la calidad en estéreo me iba a costar un cojón. Y no soy exigente para oir tiros y explosiones, por lo que me fui a casi lo más elemental... y como bien dices, que ocupara poco. Obviamente, no le pido peras. Es decir, que cada cosa para lo suyo. De hecho, suena en estéreo de manera bastante pobre.
Espero el resto (impaciente...)
Muchas gracias
Avatar de Usuario
Kir
Site Admin
Site Admin
Mensajes: 4709
Registrado: Sab 25 Oct 2003 , 20:40
Ubicación: Tuerto del tercer ojo
Contactar:

acojonants

Mensaje por Kir »

Fantastica explicacion, amigo Wynton!!!! Asi es como gusta que se defina un amplificador, y no con tanto "suena amarfilado, sus agudos transparentes y los graves espesos"...anda yaaa.

Ya que estamos ¿de donde parten los zumbidos del ampli?¿como se pueden evitar? ¿como es posible que un Mark Levinson de elite zumbe mas en "vacío" que un Harman Kardon de gama baja?¿Imperdonable?.

Por cierto, Eco, no te confundas: no hay Watios de Estereo y Watios de AV. Todos suenan igual de bien puesto que son lo mismo. Me hace mucha gracia que se piense que un Ampli de AV es como si tuviera dentro unos componente venidos de otro mundo, y que luego llegan los de HIFI y les ponen los "autenticos" de la Tierra. Y no.

Gracias, fenómeno!
Kir

Tuerto del tercer ojo.
Avatar de Usuario
wynton
Admin
Mensajes: 3065
Registrado: Vie 26 Nov 2004 , 9:05
Ubicación: Madrid

Mensaje por wynton »

Musical Fidelity.

Bueno, a priori MF parece un fabricante serio. Su manufactura me da la impresión de que se ajusta a lo que podemos llamar artesanal. Lo digo porque sus diseños parecen sencillos, clásicos diría yo, quizas buscando no cometer errores. Buscan la calidad en los componentes de forma que sus especificaciones (muy detalladas para lo que se estila en este mundo de bandoleros) destacan agradablemente. La lastima es que todo esto se puede hacer por menos precio. Si quitaran esas carcasas blindadas que le ponen y que le dan tanto glamour... Claro que si quitan ese aspecto de acorazado que les ponen quizás venderían menos. Y luego es que renuevan sus modelos cada poco tiempo. Eso en una empresa pequeña indica bajo stock y necesidad de amplios márgenes para seguir vivos.
De vez en cuando colocan válvulas (de muy baja potencia, creo que las ponen en el previo, donde menos daño hacen) en sus diseños. También para dar glamour.

Yo tengo uno de sus cachivaches, el X10D. Un cilindrín muy bonito que servía de "adaptador de impedancias". Ofrecía una impedancia muy baja al CD y muy alta al ampli, de forma que, en teoria, les facilitaba la vida. Llevaba dos valvulas. ¡Que sencillito era! Lo abrí y me pude dibujar su circuito (¡cualquiera hace eso con tu pioneer!). Era un ampli de baja ganancia modelo tema 1 del curso "haga amplis a válvulas". Lastima que metiera interferencias por culpa de las dichosas válvulas y que jodiera la separación de canales en prueba a oido (no ciega eh, que conste).
Como veis todo el mundo tiene su punto azulón, el mio fueron 25.000 pelas.

Ahora voy a intentar traducirte a cristiano lo que pone en el link que nos indicas.
Eco escribió: "Dual mono design laid out simmetrically left-right on a single large PCB the power stages sharing only the chassis earth. Two large toroidal mains transformers are used, their multiple secondary windings feeding separate bridge rectifiers and pairs of 10.000 microF Jamicon reservoir capacitors for the power stages.
Aqui dicen que han aislado al máximo (parece ser que desde los transformadores, pues lleva dos) una etapa de la otra. Quizás incluso el previo hasta cierto punto. Bueno, se trata de disminuir al máximo el cruce de canales, algo intrisecamente bueno. Un punto para MF.
¿Que es el cruce de canales? Mira Eco, conecta el canal derecho del CD al ampli, dejando el izquierdo sin conectar. Ahora cablea el ampli solo al altavoz izquierdo, dejando el derecho desconectado. Pon música y ve subiendo volumen. Acercate al altavoz izquierdo ¿Oyes algo? ¿A que oyes los agudos de la música? eso es que tu ampli cruza canales. El tuyo y todos.
El cruce de canales deja de ser un problema por debajo de -20 db según mi libro de cabecera. Casi todos los amplis bajan de -40 db.
La gente de MF ha separado canales a lo bestia...en la placa, pero...Siempre hay un pero: ¿el pote de volumen es de dos canales? Pues ahí se cruzan los muy cabritos.
Esta gente ha conseguido un cruce de canales por debajo de -70 db según sus especificaciones. Si esta cifra vale hasta para un tono a 20 KHz está de sobresaliente. Mi yamaha de 35.000 pelas dice que tiene -60 db a 1 KHz (supongo que habrá que ponerle 10/15 db's más a 20 KHz).

Y desde otro punto de vista hay un aspecto "estético" que ningún fan de la electrónica dejará escapar: ver una placa donde hay dos amplis mono dispuestos de forma simétrica es "bello". Si esta estética te proporciona placer, este es un motivo para pagar lo que valen este tipo de diseños. Pero esta razón solo vale para nuestra satisfacción interior, no para presumir. Porque, cuentaselo a la mujer o a tus amigos a ver que te dicen.
Eco escribió: Input selection is handed by an array of eight Fujitsu Takamisu sealed relays under instruction from the front panel buttons.
La selección de entradas va conmutada por relé. En mi ampli conmuta por circuito integrado. La conmutación hardware (relé) es mejor que la conmutación software (IC). Aunque esto ya no lo detectemos a oido, pues hay conmutadores IC que hacen su trabajo sin problemas. Bueno, pogamos otro punto para MF. Pero....siempre hay otro pero: los relés tienen que ser buenos, porque si cascan te quedas sin conmutación de esa entrada. En cambio a un IC le cuesta cascar porque no lleva parte mecánica.

Desde el otro punto de vista: a mi me gusta ver relés. Cajitas de color puestas en fila cerca de los conectores RCA...me gusta. Y lo que más me gusta: cambiar de fuente con la oreja pegada al ampli y oir click-click. Mola.

Por cierto, he buscado en internet y la marca se llama FUJITSU TAKAMISAWA.
Eco escribió: The chosen signal is buffered in an MC33079 high Performance, high slew rate, low noise quad bipolar op-amp.
Info del opamp que se cita:

www.onsemi.com/pub/Collateral/MC33078-D.PDF

El tema de los op-amps es otro de los tabús de la hifi. Parece que una solución de calidad nunca debía llevar opamps, independientemente de que ahora los haya con excelente rendimiento. Si miras el PDF verás que la cucaracha esta tiene integrados tropecientos transistores, diodos, resistencias y condensadores. En fin que estará muy bien.

Desde el punto de vista estético ver los componentes discretos gusta más: da más sensación de complejidad. A mi en este caso me gusta más un op-amp como este. Hay más probalibidad de buenas prestaciones con algunos op-amps que alguien soldando componentes a un PCB complejo. Más puntos de soldadura más riesgo de ruidos parásitos, distorsiones...

¿Sabes cuanto cuesta? un poco más de medio dolar cada uno en lotes de 500.Ver:

http://www.onsemi.com/site/products/sum ... 79,00.html

Y ahora nos preguntamos. ¿Cuanto cuesta meterle un buffer previo de calidad a un discman?

Eco escribió: The volume control is a motorised Alps potentiometer.
El pote del volumen es uno de los puntos críticos de la calidad del ampli por dos motivos: el cruce de canales y la correcta atenuación de ambos canales de forma que no atenue uno unos cuantos dbs por debajo del otro.

Alps es un fabricante de referencia en potenciometros.

http://www.alps.com

He visto su web y tienen un catalogo brutal. En fin, suponemos que MF ha cogido uno bueno. Asi que otro punto para MF.
Eco escribió: The power amp stages employ discrete components, with high current capability Sanken Electrics SAP15 Darlington output devices mounted on large internal heatsinks.
Pues nada, que el fabricante es el famoso Sanken que vende cacharros de estos a medio mundo. Que la topología del circuito del SAP15 es una etapa Darlington (a nosotros como consumidores eso plin).
Es otro integrado con dos transistores en etapa Darlington que además incluye diodos para control de la polarización en función de la temperatura. Buena pinta.
Manejan potencias de hasta 150 W cada uno. Buena pinta. Puesto que parece que el ampli trabaja a 115W RMS nominal a 8 Ohm, los trasistores van holgados. Podemos decir eso tan famoso de "los watios de MF son watios de calidad".
Me gustaria comentarte algo más de las curvas que presenta el fabricante Sanken:

http://www.allicmall.com/mall/view/SAP15.html

Pero tendría que refrescar mis recuerdos de estudiante de electrónica. Seguro que algún otro forero nos puede decir algo más.
El precio no he encontrado pero debe ser de risa.


Respecto a lo que dice la gente de MF en su página web:

http://www.musicalfidelity.com/mf/en/Products/A32

- 30 Voltios RMS. Potencia=30*30/8= 112.5 W a 8 Ohm de carga en principio. Que esto luego hay que matizarlo.

- Tensión de pico: 80 Voltios. Eso serían 80*80/8=800 Watios a 8 Ohm. Habría que ver cuanto tiempo sostiene esta tensión de pico y a que distorsión. Pero a priori, vistos los Sanken que monta (supongo que llevará un par por canal) esta tensión es un poco salvaje y la de 30 Voltios es conservadora. Es decir, que va holgado.
Esto quiere decir que si algú día en la vida del ampli alguien le pide 115W (que lo dudo) los va a dar tranquilamente sin despeinarse.

- Factor de amortiguamiento 120. Un número razonable para un ampli de estado sólido.

- Distorsión menor de 0.01%. Excelente si efectivamente llega así hasta los 20 KHz. Algunos fabricantes dan la distorsión a 1 KHz, que suele ser muy baja, pues es a partir de ahí donde crece exponencialmente con la frecuencia.

- 50 Ohms de impedancia de salida a previo. Supongo que es porque tiene salida de previo para conectar otra etapa y biamplificar. Excelente valor.

- señal a ruido de 98 db(weight-A). Esta bastante bien. Muy de sobra para nuestros oidos y para el rango dinamico de altavoces domésticos. EL weight A significa que han medido el espectro en frecuencia del ruido de fondo y lo han ponderado con una formulita. Asi da menos que en bruto, pero vamos, que está muy bien.

Por cierto, que los 98 db significan que los han "medido" (estoy hablando conceptualmente, no operativamente) de la siguiente forma:

- Miden la tensión en salida sin señal de entrada a volumen a tope.
- Ponderan analizando el espectro de esta señal.
- Calculan la relación de esta tensión medida con respecto a los 30 Voltios nominales que se suponen que se dan con el volumen a tope.

Es decir, que si tu escuchas la música a 1W tu relación señal a ruido en ese momento es de 15 db menos. Aún asi, de sobra...



Bueno y tras este analisis, me voy a ir a comer. Hoy no he pegado ni chapa en el curro.

Si quieres en otro rato te cuento mi opinión subjetiva sobre este ampli y otras opciones. Ya te digo que te hablo sin haberlos oido, solo de los detalles que conozco de sus especificaciones y medidas.

Saludos.
Avatar de Usuario
wynton
Admin
Mensajes: 3065
Registrado: Vie 26 Nov 2004 , 9:05
Ubicación: Madrid

Re: acojonants

Mensaje por wynton »

Kir escribió: Ya que estamos ¿de donde parten los zumbidos del ampli?¿como se pueden evitar? ¿como es posible que un Mark Levinson de elite zumbe mas en "vacío" que un Harman Kardon de gama baja?¿Imperdonable?.
Pues no tengo mucha idea de porque en detalle, algo relacionado con que vibren a 50 Hz supongo...
Que un trafo zumbe de manera audible (supongo que no estamos hablando de pegar la oreja a trafo sino algo más razonable y además más molesto) es imperdonable. PUNTO. Si a un ampli le pasa esto es que está mal hecho en ese aspecto. Y esto para un ML es como para los gimnastas en los Juegos Olimpicos, tiene que ir a por el 10, no vale un 9.2.

Kir escribió: Por cierto, Eco, no te confundas: no hay Watios de Estereo y Watios de AV. Todos suenan igual de bien puesto que son lo mismo. Me hace mucha gracia que se piense que un Ampli de AV es como si tuviera dentro unos componente venidos de otro mundo, y que luego llegan los de HIFI y les ponen los "autenticos" de la Tierra. Y no.
Lo de los watios de calidad que se citan en algunos foros azulones es de risa: musicalidad, contundencia en graves. Sugestiones a tope.

Eso si, los watios de calidad existen: son watios con miníma distorsión. No vale para nada tener un ampli que entrega 200 W por canal si entrega 1 Watio con un 5% de distorsión (ejemplo bruto), y nosotros hacemos trabajar al ampli más cerca de 1 W que de 200.

Asi que watios de calidad es: dame los watios que sea, pero todos con mínima distorsión.

Por cierto Kir, ¿a ti te pasa lo mismo? que con ciertos comentarios de amplis "subjetivistas" te aburres porque no hay manera de saber de que leches están hablando. Yo los leo en "diagonal".
Eco: muy buena la review que has encontrado del MF. Por lo menos nos cuentan que ven. Por lo menos le han quitado la tapa. Por lo menos lo han visto.


Saludos
Avatar de Usuario
Eco
Mensajes: 207
Registrado: Jue 16 Dic 2004 , 11:51
Ubicación: Madrid

Mensaje por Eco »

Me tengo que ir a una reunión, luego respondo a tu post wynton. Adelanto: 10/10
Avatar de Usuario
Kir
Site Admin
Site Admin
Mensajes: 4709
Registrado: Sab 25 Oct 2003 , 20:40
Ubicación: Tuerto del tercer ojo
Contactar:

10/10

Mensaje por Kir »

Por cierto Kir, ¿a ti te pasa lo mismo? que con ciertos comentarios de amplis "subjetivistas" te aburres porque no hay manera de saber de que leches están hablando. Yo los leo en "diagonal"
Claro que me pasa. A mi y al 90 % de los que estan en este foro, que para eso es mas rojazo que un tomate reventao :mrgreen:

Lo que pasa es que transformo el aburrimiento inicial en una sonrisa de diversión(muy diagonal, eso sí) . No veas los parámetros mas pintorescos que se sacan de la manga para definir como "suenan" los watios.

De todo esto los probadores de revista podrian sacar algo bueno: que cuando prueben cajas nadie les podra acusar de subjetivos por probarlos con sus amplis/lectores/cables... :wink:

Un abracete

P.D: Eco, estoy totalmente de acuerdo contigo. Las respuestas de wynton son de 10 sobre 10. Como se diría en castizo: putamadre. Lo unico que le falta para subir al 11 sobre 10 era decir que amplis son tan buenos(o mas)como el MF pero que costaran bastante menos :mrgreen:
Kir

Tuerto del tercer ojo.
Avatar de Usuario
Alf
Site Admin
Site Admin
Mensajes: 5730
Registrado: Jue 23 Oct 2003 , 12:08
Contactar:

Re: acojonants

Mensaje por Alf »

Kir escribió:Ya que estamos ¿de donde parten los zumbidos del ampli?¿como se pueden evitar? ¿como es posible que un Mark Levinson de elite zumbe mas en "vacío" que un Harman Kardon de gama baja?¿Imperdonable?.


Gracias, fenómeno!
Que no, que no es eso. Zumbar no zumban ni el ML ni el HK. Lo que se escuchó es mas ruido a través de los tuiters sin música y poniendo la oreja pegada a éstos. ¿Porqué?, pues es fácil que tuviera que enviar el previo al servicio técnico.

De los amplis pueden zumbar los transformadores.

Alf
Avatar de Usuario
Kir
Site Admin
Site Admin
Mensajes: 4709
Registrado: Sab 25 Oct 2003 , 20:40
Ubicación: Tuerto del tercer ojo
Contactar:

Mensaje por Kir »

Vaya, ahora diran los recalcitrantes del mundo azul que toda la culpa de que las pruebas salgan asi es del previo...me cachissss


P.D: Menos mal que tenemos muchas mas pruebas con otras marcas :wink:
Kir

Tuerto del tercer ojo.
Avatar de Usuario
Eco
Mensajes: 207
Registrado: Jue 16 Dic 2004 , 11:51
Ubicación: Madrid

Mensaje por Eco »

Wynton,
Muchas muchas muchas gracias. Es, con mucho, el mejor análisis técnico que he leido en muchísimo tiempo. Y, como dices, sin haberlo escuchado ni tocado. 3 puntos. Entendía lo que ponía en inglés, pero lo importante es que me has aclarado el significado.
Gracias también por el tiempo que le (me) has dedicado. En cuanto a la review, lo cierto es que está en la propia página de MF. Es la única de las tres que ponen que se molestó en abrirlo y poner lo que vieron, y por eso la escojí.
Luego, las consideraciones estéticas, pues algo azul sigo siendo, pero me queda claro que ESTE ES EL FORO adecuado para acertar (o acercarse) en la elección del equipo.
Si quieres en otro rato te cuento mi opinión subjetiva sobre este ampli y otras opciones.
SIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII. Quiero.
Lo unico que le falta para subir al 11 sobre 10 era decir que amplis son tan buenos(o mas)como el MF pero que costaran bastante menos
Jeje...
Otra vez, gracias. Prometo una cosa: sea lo que sea lo que tenga, os dejo que lo destripéis para verlo cuando queráis (siempre y cuando no haya que romper remaches :mrgreen:
Avatar de Usuario
wynton
Admin
Mensajes: 3065
Registrado: Vie 26 Nov 2004 , 9:05
Ubicación: Madrid

Re: acojonants

Mensaje por wynton »

Alf escribió: Que no, que no es eso. Zumbar no zumban ni el ML ni el HK. Lo que se escuchó es mas ruido a través de los tuiters sin música y poniendo la oreja pegada a éstos. ¿Porqué?, pues es fácil que tuviera que enviar el previo al servicio técnico.

De los amplis pueden zumbar los transformadores.

Alf
Bueno, ese es otro tema distinto. Como había oido "zumbidos" me había puesto a pensar en trafos.
Lo que parece que comentais es que el ML tiene algo más de ruido de fondo que el HK. Efectivamente cuanta mayor SNR mejor, pero bueno ya sabeis que esto no es un concurso de cifras. Tambien importa que ese hisss de fondo sea "ruido blanco", no presente picos de frecuencia (como mi dvd de baratillo) sintoma de mala alimentación de tensión continua.
Es decir, si en ambos casos hay que pegar la oreja mucho a tuiter, que uno suene un poco más que el otro no es transcendente, salvo que el HK sea superior al ML en el resto de parámetros técnicos, que hoy en día ya no sabe uno que pensar. A priori yo me inclino a "creer" que no es así.
Por cierto Alf, ¿hay mucha diferencia de potencia entre el ML y el HK?

Y ahora me cito a mi mismo para corregirme, que soy más borrico!!
wynton escribió: Yo tengo uno de sus cachivaches, el X10D. Un cilindrín muy bonito que servía de "adaptador de impedancias". Ofrecía una impedancia muy baja al CD y muy alta al ampli, de forma que, en teoria, les facilitaba la vida.
Pues como os habreís imaginado los que sabeis algo de electrónica es al reves. Impedancia de entrada muy alta (470 KOhm) e impedancia de salida muy baja (50 Ohm). Tal cual lo había descrito es un cacharro sin sentido.
Avatar de Usuario
Alf
Site Admin
Site Admin
Mensajes: 5730
Registrado: Jue 23 Oct 2003 , 12:08
Contactar:

Re: acojonants

Mensaje por Alf »

wynton escribió:Por cierto Alf, ¿hay mucha diferencia de potencia entre el ML y el HK?

.
Hola Wynton:

Pues la etapa ML es la 333, o sea de 300 w a 8 Oh. El HK no se si tendrá unos 80.

Lo del ruidillo es exactamente lo que has comentado, o sea, pegar la oreja al tuiter y se escucha un ruidillo de fondo. Si te separas medio metro ya no se oye. Ya lo habíamos comparado contra un NAD y era lo mismo. O sea, que de enviar el ML al servicio técnico para esto na de na.

Saludos

Alf
Avatar de Usuario
wynton
Admin
Mensajes: 3065
Registrado: Vie 26 Nov 2004 , 9:05
Ubicación: Madrid

Mensaje por wynton »

Antes de nada Kir y Eco, dejad de hacerme la rosca que mi abuela se queja de que la dejais sin trabajo :D .
Comparado con el dominio técnico de algunos particpantes de este foro, lo mio es de saber básico-intermedio. Seguro que más de uno puede ampliar mis comentarios y darles verdadero lustre. Por otro lado, mi abuela dice que es que me explico muy bien. Será eso... :oops:

Los análisis subjetivos del tipo "comprate esta marca porque es la mejor" me cuestan mucho darlos. Porque tienden a la simplificación, porque eliminan ese factor tan importante y es que no todos somos iguales.
El aspecto azulón del audio lo comprendo perfectamente. El placer de la estética técnica (que existe, ya te digo) a veces merece un cierto desembolso. Donde se me hinchan las narices es cuando se utiliza el elitismo de los precios (que ampli tan caro tengo, que sublime soy) para darse aires de superioridad. Se jodió la estética. Equivale a colgar Picassos y Matisses para adornar un establo.

Por lo tanto Eco te digo, si te queda un trazo azulón que te dice que este MF te gusta, harás muy bien en comprarlo. Es un buen fabricante, vende productos con garantias. Visto el panorama actual de la hifi esta cualidad es "rara".
Como dice Kir, son algo caretes, pero es que seguramente no les quede otra. A lo mejor solamente venden 1000 o 2000 MF3.2. Economía de escala.

Un factor muy importante para disfrutar de la música es estar a gusto con tu equipo. Que entre tus cacharros, tus discos y tu haya buen rollo. Se trata de disfrutar. Si necesitas un "trazo azul" para alcanzar ese karma pues aplicatelo sin complejos.


A mi alguna vez me da el punto "audiofilo" y me pongo a pensar: y si gasto parte de mis ahorrillos en un cacharro carete como los de MF. Pero depronto aparece el PERO ABSOLUTO.
¿DONDE DIABLOS HAN PUESTO LAS PRESTACIONES LOS FABRICANTES AUDIÓFILOS? Y no hablo de un vu-metro, ni de un display que diga "VOL: -20 db". estoy hablando de algo que para mi es básico:

1- Control de tono con interruptor. Por la pasta que pago ¿por qué no puedo ponerle los graves o agudos que me de la gana?. ¿ Y si soy una persona mayor y lo necesito? ¿Que se corrompe la pureza de la señal? Por eso digo que con interruptor.

2- Control de balance. Lo anterior es recomendable. El balance es INDISPENSABLE. ¿Es que no puedo ajustar el nivel de cada canal de forma que cuando lo escuche esté equilibrado? Según la biblia jai-end, si la disposición de cajas no es completamente simétrica dentro de mi salón, lo que tengo que hacer es redecorarlo. Tirar tabiques si hace falta.

3- Salida de auriculares conmutada y con conmutación de salida a cajas. Yo no me paso el día con los auriculares, por eso no creo que necesite un ampli dedicado a esto. Pero muchas noches me gusta escuchar música sin molestar a nadie ¿Tan difícil es algún que otro interruptor más y unas resistencias para atenuar la tensión y adecuarla a la que necesito para mis auriculares? ¿Otra vez la pureza de la señal? Pues ponemos un interruptor.

Y debido a que me gustan/necesito estas prestaciones es por lo que la industria hifi me obliga a ir al nicho de lo barato. Y tan contento que voy.

Mi consejo: Si estas dispuesto a soportar que tus amigos hagan comentarios despectivos por lo feucho que es o por lo barato que te ha salido comprate un NAD o un Yamaha o un Rotel. Para mi los NAD 320-350-370 son los amplis estereo "de referencia". ¿Que Yamaha o Rotel te dan lo mismo por precio semejante?, pues pasan la prueba. ¿Que MF no te da lo mismo a más del doble de precio? Lo siento, no pasa la prueba.
Cuando digo lo de NAD como referencia no lo digo como que son insuperables técnicamente (podrían serlo, aunque en aspecto más de concurso que de necesidades de escucha) sino que como muchos los tenemos, fisicamente o en mente, los hemos oido, los hemos visto por dentro en fotos en reviews en internet... me valen como referencia relativa, como punto fijo para establecer comparaciones. No estoy hablando de las "referencias absolutas" del jaiend, que se superar cada mes.

Y si empleas auriculares, comprate unos que sean comodos, buenos y caros (fijate que te puedes gastar hasta 200 euros) y descubriras otra forma de acercarte a la música. Un poco artificial, pero con un rango dinámico insuperable.
Avatar de Usuario
wynton
Admin
Mensajes: 3065
Registrado: Vie 26 Nov 2004 , 9:05
Ubicación: Madrid

Mensaje por wynton »

Alf,

me parece que en general tienden a tener más ruido de fondo los amplis potentes. Claro que también dan más señal.

Es como los altavoces de conciertos al aire libre, que hissssean que da gusto a 1 metro de distancia cuando no hay señal.
Avatar de Usuario
Kir
Site Admin
Site Admin
Mensajes: 4709
Registrado: Sab 25 Oct 2003 , 20:40
Ubicación: Tuerto del tercer ojo
Contactar:

Insuperable

Mensaje por Kir »

Wynton, lo siento pero ante tu comentario final no me puedo resistir: 20 / 10 :mrgreen:

(Awela´s Rosqueting Maker)


P.D: NdT(Nota del traductor): Pelotero Mayor del Reino :wink:
Kir

Tuerto del tercer ojo.
Responder