Una prueba distinta: Unidades principales de Car Audio

[Wandulus]

Hoy realizamos una prueba interesante, y lo más objetiva posible, frente a frente, las siguientes HUs:

Kenwood KDC-X889



Alpine CDA-9855



Eclipse CD7100




El método de la prueba fue ciega-ABX, siguiendo la metodología Matrix HiFi.

El equipo de prueba estaba compuesto las HUs nombradas alimentadas por una fuente estabilizada de 12Vcc, conectadas a una consola para poder variar el nivel de salida (y poder igualarlo), un Sintoamplificador Marantz SR-4500, parlantes AE Aegis One, y Subwoofer Velodyne CHT-10R.

Primera Prueba: Alpine vs Kenwood



Resultados:
Indiv. 1: 80% de aciertos
Indiv. 2: 70% de aciertos
Indiv. 3: No encontró diferencias en la prueba, y no realizó el ABX.
Indiv. 4: 50% de aciertos.

Conclusión
NO se encontraron diferencias bajo las condiciones de prueba.

Segunda Prueba: Kenwood vs. Eclipse



Resultados:
Indiv. 1: 60% de aciertos
Indiv. 2: 80% de aciertos
Indiv. 3: No encontró diferencias en la prueba, y no realizó el ABX.
Indiv. 4: No encontró diferencias en la prueba, y no realizó el ABX.

Conclusión
NO se encontraron diferencias bajo las condiciones de prueba.

Los testers en acción!

[deivis]

Interesante prueba. Yo muchas veces me he preguntado sin en Car-Audio sucede los mismo que en hifi en cuanto a las diferencias audibles.

Una pregunta. ¿Estos aparatos son del mismo intervalo de precios?


Parece que el individuo 2 si sabia identificar los aparatos que sonaban en cada momento, por lo que parece que si existen diferencias ¿verdad?

Un abrazo

[Wandulus]

Son del mismo rango (alto). Nos quedó pendiente la prueba de alguna de estas unidades frente a una de bajo rango.

[Alf]

Muy interesante, si.

¿Hicísteis un ajuste previo de volumen con tono y polímetro o a oído?

Saludos

Alf

[Kir]

Cooooooño, qe prueba mas interesante.

Me ha encantado tanto la originalidad como la metodología.

Si señor. Excelente.

Lo unico que no habeis seguido la metodología matrix es en que cuando un sujeto alcanza los 8 aciertos, se le repite la prueba para ver si ha sido azar.

En un test matrix jamas aparece el 80 % como definitivo. Se repite hasta que o bien obtenga menos o bien obtenga mas.

[Wandulus]

Muy interesante, si.

¿Hicísteis un ajuste previo de volumen con tono y polímetro o a oído?

Saludos

Alf

Con polímetro, como debe ser.

En un test matrix jamas aparece el 80 % como definitivo. Se repite hasta que o bien obtenga menos o bien obtenga mas.

Pensé que se repetía con el 90%.

Quedó pendiente para la próxima (hace falta una fuente de 12 Vcc más cojonuda) una comparativa etapas de potencia. La idea es una Boss (€120) vs una JL Audio (€500)

[Boltzmann]

En un test matrix jamas aparece el 80 % como definitivo. Se repite hasta que o bien obtenga menos o bien obtenga mas.

¿Y desde cuándo la proporción de aciertos es lo que importa? ¿Qué disparate es ese? ¿Eso está en un protocolo? ¿Habéis perdido el juicio?

No es lo mismo 4 sobre 5 (p=0,1875) que 12 sobre 15 (p=0,0176) que 16 sobre 20 (p=0,0059), todos con un 80% de aciertos.

¿Y para qué hay que repetir? ¿Cuál es el sentido? Se establece un puñetero nivel de significación adecuado y se acabó.

Un saludo.

[Kir]

¿Otra vez con lo mismo, macho? A veces parece que hay que explicarte varias veces según que cosas para que las entiendas.

Léete el histórico, que este debate ya lo has tenido antes.

[Boltzmann]

A veces parece que hay que explicarte varias veces según que cosas para que las entiendas.

¿Me has explicado tú algo varias veces?

Léete el histórico, que este debate ya lo has tenido antes.

¿Te importaría señalarlo? Yo aquí no lo encuentro.

[Kir]

Primero intenta ponerte en el lugar de los audiofilos(ya se que te resulta imposible, pero haz un esfuerzo de simulación).


Matrix es una web para gente sencilla, que trata de ofrecer una información sencilla sobre un hecho bastante sencillo: las nulas diferencias entre equipos de HiFi.

Nosotros tratamos de hacer las pruebas lo mas fáciles posibles para que las entienda todo el mundo, pero sobre todo, para que los detractores no puedan desmontar los resultados de las pruebas en base a discusiones matemáticas(ya lo han intentado varias veces y el resultado final es que embarran tanto un debate que al final nadie sabe ni la hora que es).

Si preguntas a la gente, la mayoría no sabe muy bien lo que es un nivel de significación, sin embargo, todo el mundo capta intuitivamente que un tanto por cierto de aciertos sobre una tasa de intentos FIJA puede ser bastante demostrativa de los hechos.

Está claro que el tanto por cierto de aciertos, a nivel estrictamente académico, no soluciona el problema, pero si haces fijos los ensayos(10 en nuestro caso) ya tenemos el nivel de significación fijo que buscabas.

¿Y por qué se fija en 9 aciertos sobre 10 lo que consideramos demostrado que no es por azar? Pues porque en algun lado tienes que imponer el limite.

¿Pero que pasa si la tasa de aciertos es de 7 sobre 10? Pues que mas o menos tambien parece claro que es por azar.

Y entonces ¿8 sobre 10? ¿Es azar o no? Los pitufos se quejaban constantemente de que ese resultado se podría considerar No azar y la verdad, puede que lleven algo de razón.

Y entonces, como la cosa está tan al limite, preferimos aplicar lo de la repeticion. Se hacen otros diez intentos y se observa que resultado se obtiene. Si en esa ocasion se saca un 60 %, por ejemplo, ya está claro que lo de antes era azar. Pero ¿y si se obtiene un 90%? Pues entonces mas o menos se ve claro que no lo era.

La idea es ponerse "de parte" de las objeciones pitufonas lo máximo posible para anular cualquier resistencia a la evidencia.

Desde el punto de vista académico esta claro que tienes razón, pero de lo que se trata es de aportar cierta información mas o menos objetiva sin caer en las guerras de números.

Para la gente que no anda buscando los tres pies al gato, ni siquiera les hace falta hacer la prueba ciega. Simplemente se ponen a escuchar y ya saben si notan diferencias o no. Sin embargo, el azulon es terriblemente descreído y no queda mas remedio que pasarlo por la silla de la verdad.

Solo eso.

[Boltzmann]

Primero intenta ponerte en el lugar de los audiofilos(ya se que te resulta imposible, pero haz un esfuerzo de simulación).


Matrix es una web para gente sencilla, que trata de ofrecer una información sencilla sobre un hecho bastante sencillo: las nulas diferencias entre equipos de HiFi.

Nosotros tratamos de hacer las pruebas lo mas fáciles posibles para que las entienda todo el mundo, pero sobre todo, para que los detractores no puedan desmontar los resultados de las pruebas en base a discusiones matemáticas(ya lo han intentado varias veces y el resultado final es que embarran tanto un debate que al final nadie sabe ni la hora que es).

Si preguntas a la gente, la mayoría no sabe muy bien lo que es un nivel de significación, sin embargo, todo el mundo capta intuitivamente que un tanto por cierto de aciertos sobre una tasa de intentos FIJA puede ser bastante demostrativa de los hechos.

Está claro que el tanto por cierto de aciertos, a nivel estrictamente académico, no soluciona el problema, pero si haces fijos los ensayos(10 en nuestro caso) ya tenemos el nivel de significación fijo que buscabas.

¿Y por qué se fija en 9 aciertos sobre 10 lo que consideramos demostrado que no es por azar? Pues porque en algun lado tienes que imponer el limite.

¿Pero que pasa si la tasa de aciertos es de 7 sobre 10? Pues que mas o menos tambien parece claro que es por azar.

Y entonces ¿8 sobre 10? ¿Es azar o no? Los pitufos se quejaban constantemente de que ese resultado se podría considerar No azar y la verdad, puede que lleven algo de razón.

Y entonces, como la cosa está tan al limite, preferimos aplicar lo de la repeticion. Se hacen otros diez intentos y se observa que resultado se obtiene. Si en esa ocasion se saca un 60 %, por ejemplo, ya está claro que lo de antes era azar. Pero ¿y si se obtiene un 90%? Pues entonces mas o menos se ve claro que no lo era.

La idea es ponerse "de parte" de las objeciones pitufonas lo máximo posible para anular cualquier resistencia a la evidencia.

Desde el punto de vista académico esta claro que tienes razón, pero de lo que se trata es de aportar cierta información mas o menos objetiva sin caer en las guerras de números.

Para la gente que no anda buscando los tres pies al gato, ni siquiera les hace falta hacer la prueba ciega. Simplemente se ponen a escuchar y ya saben si notan diferencias o no. Sin embargo, el azulon es terriblemente descreído y no queda mas remedio que pasarlo por la silla de la verdad.

Solo eso.

Después responderé a esto (que es la primera explicación al respecto que recibo, que yo sepa). Ahora, por favor, te pido que respondas a mis dos últimas preguntas.

Un saludo.

[Kir]

Pues yo pensaba que lo habiamos hablado ya, pero bueno.

[Boltzmann]

Pues yo pensaba que lo habiamos hablado ya, pero bueno.

¿Pero lo has encontrado en el histórico al que me has remitido?

Por razones evidentes, sigo considerando importante saber qué tipo de cosas son las que me tienen que explicar varias veces para que las entienda.

[Boltzmann]

Está claro que el tanto por cierto de aciertos, a nivel estrictamente académico, no soluciona el problema, pero si haces fijos los ensayos(10 en nuestro caso) ya tenemos el nivel de significación fijo que buscabas.

Esto es lo que yo he leído hoy del "Protocolo General":
b.1) Se realizan un mínimo de 10 ensayos
b.2) Las muestras de sonido serán como mínimo de 10 Segundos
b.3) Se considera que si hay diferencias cuando se acierta mas del 90%
b.4) Se repite la prueba si se acierta entre 80% y 90 %
b.5) Un acierto menor del 80 % se considera AZAR

De acuerdo con esto:
a) No es cierto que se "hagan fijos los ensayos". Se define un mínimo¹ y, por tanto, tampoco es cierto que tengamos "el nivel de significación fijo".
b) Un 74% sobre 30 ensayos es más significativo que nueve sobre diez y, sin embargo, de acuerdo con b.5, el primer caso se consideraría "azar".

Con relación a la sencillez, con frecuencia basta publicar una tabla. El problema de la "sencillez" como objetivo es que corres el riesgo de que los que sí entiendan os desprecien. ¿Esos no preocupan?

Lo de repetir la prueba es un error.

Un saludo.

¹ ¿Alguien ha preguntado a estos chicos cuántos ensayos han hecho?

[Kir]

En el historico habria que buscarlo, pero creo que hubo un debate en ese sentido(o similar). Yo no estuve en tiempo real en la conversación pero si tengo constancia. Me vas a perdonar, pero paso de buscarlo. Son 45000 mensajes en total y tampoco merece la pena. Si no fue en el historico, sería en otra conversación, pero el caso es que se habló, que es lo que importa.

Las cosas que hay que explicarte varias veces son aquellas que no tienen que ver con la lógica. Como por ejemplo, el motivo M(que no razón)que escriba Watios o Cavallos. Y es tan sencillo como que M=PMSDLC

Si, se define un mínimo(pensando en los pitufos que siempre estan buscando los tres pies algato), pero a la hora de la verdad, es el número de ensayos que hacemos siempre y ya se da por sobreentendido.

Me preocupa que los que entiendan nos descalifiquen, pero solo ligeramente pues aquellos que tienen seso para aplicar la estricta logica en ese tipo de cosas, ya se dan cuenta por si solos que no existen diferencias entre equipos de Hiend.

30 ensayos(a partir de 20) provocan una constante queja por parte de los audiofilos escudandose en la fatiga auditiva. Asi que ya lo descartamos hace tiempo para no darles esa excusa.


¿por que va a ser un error repetir la prueba?

Es lo mejor que se puede hacer cuando no están claras las cosas. De hecho, muchas veces hemos encontrado errores metodológicos cuando las hemos repetido(cables invertidos de fase, desajustes de nivel, etc)

Ademas, si quieres no pienses en repetir la prueba, simplemente la alargas hasta 20 ensayos y ya está ¿Que se quejan de fatiga auditiva? Pues que le vamos a hacer. Los pitufos siempre tienen mil excusas pero no podemos estar intentando resolver todas y cada una de ellas hasta el límite de lo absurdo.

De todos modos, estamos abiertos a que colabores y reconstruyas el protocolo sin hacerlo demasiado farragoso y sin caer en las trampas pitufiles.

P.D: A los chavales no se les ha preguntado nada porque se da por hecho que han aplicado el protocolo matrix, esto es, 10 ensayos. Otra cosa es que no lo hayan hecho, pero en principio se da por sobreentendido.

[deivis]

Quedó pendiente para la próxima (hace falta una fuente de 12 Vcc más cojonuda) una comparativa etapas de potencia. La idea es una Boss (€120) vs una JL Audio (€500)

Ese es el problema. Las fuentes "caseras" no suelen alimentar correctamente la demanda de Amp de las etapas.

Pero sería muy interesante la comparativa.
Otra opción es tener el coche fuera y tirar un cable desde la batería con el coche arrancado y meterlo por la ventana

Un abrazo

[Alf]

Yo creo que escuchar a Boltz es buena cosa.

Puede añadir lo que nos falta para que las pruebas sean irrefutables.

Alf

[wynton]

Yo creo que escuchar a Boltz es buena cosa.

Puede añadir lo que nos falta para que las pruebas sean irrefutables.

Alf

Antes de que lo diga Boltzmann te lo digo yo que le pongo más cariño:

Ninguna prueba debería ser irrefutable per sé. Salvo los milagros.

El debate Kir/Boltzmann surge por los diferentes puntos de vista iniciales.

Boltzmann plantearía que por prueba ciega se está tratando de averiguar si los equipos A y B son distinguibles a oido. Punto.

Kir plantea "mostrarle" al audiófilo X que las grandes diferencias que percibe entre el equipo A y el B no son reales, si no que se deben al sesgo de las expectativas y a que los niveles no se han igualado.

Son objetivos distintos: por eso a Boltzmann no le importa que un probador de 40 distinga 9 de 10. Siempre que el conjunto de resultados de la prueba tenga una significación suficiente.

Para Kir, la prueba está orientada al pitufo concreto. Y, realmente, parte de la base de que los equipos A y B suenan igual.

Respecto a la prueba Boltzmann se puede plantear que el camino óptimo de prueba, dado que se pueden medir los umbrales de indistinguibilidad a oido de parámetros técnicos, es establecer baremos con estos parámetros mediante prueba subjetiva controlada para cada uno de ellos, o sus interacciones.

Una vez tabulados, se mide el aparato y si no supera los umbrales, es indistiguible, aunque los pruebe el mejor gacetillero de Stereophile. Así es como se prueban los equipos en todo el mundo cuando se quieren estandarizar efectos subjetivos de parámetros objetivos.

http://www.malden.co.uk/pesq.htm

Respecto a la prueba de Kir: pues es más correcto definirla como lo que es, un divertido "banderazo de Japón", más que una prueba técnica rigurosa. Para hacerla con rigor, al individuo X habría que castigarlo probando más veces.

La fase de estudio estadístico de efectos subjetivos de variabilidad de parámetros técnicos hace muchos años que debería haberse superado. Pero, lamentablemente, aquí estamos.

Incluso alguno apela al cántico a la "libertad de la diferencia".

[Isaac12]

El método de la prueba fue ciega-ABX, siguiendo la metodología Matrix HiFi.

El equipo de prueba estaba compuesto las HUs nombradas alimentadas por una fuente estabilizada de 12Vcc, conectadas a una consola para poder variar el nivel de salida (y poder igualarlo), un Sintoamplificador Marantz SR-4500, parlantes AE Aegis One, y Subwoofer Velodyne CHT-10R.

Unas preguntas:

¿Todas las fuentes tienen los previos a 4V?

Entiendo que la prueba se hizo sin activar los modos EQ y efectos.

¿La comparativa con la fuente Alpine se hizo con el display activado o desactivado?. Alpine recomienda apagar la pantalla para mejorar la calidad sonora. Yo personalmente no encuentro diferencias entre estos modos.

¿Qué tipo de música utilizasteis para las pruebas?

Saludos.

[Wandulus]

Unas preguntas.

¿Todas las fuentes tienen los previos a 4V?

.

Igualé niveles con una pista de 400 Hz y de 50 Hz, y en ningún caso, con el volumen al 80%, logré obtener más de 1V. de nivel de previo, incluso en el Eclipse, que indica 8V de Pre.

Entiendo que la prueba se hizo sin activar los modos EQ y efectos.

Exactamente.

¿La comparativa con la fuente Alpine se hizo con el display activado o desactivado?. Alpine recomienda apagar la pantalla para mejorar la calidad sonora. Yo personalmente no encuentro diferencias entre estos modos.
.

Se realizó con el display encendido.

¿Qué tipo de música utilizasteis para las pruebas?

La música fue elejida por cada uno de los testers, recuerdo algo de Rock (Dream Theather), y otros.
En mi caso en particular utilicé el CD de pruebas de IASCA, que conozco bastante bien.