¿Marruecos tiene derecho a reclamar Ceuta y Melilla?

[Kir]

A tenor de los últimos acontecimientos, veo interesante el tema.

¿Por que los marroquís se sienten con derecho? ¿Tienen mucho morro o simplemente están luchando por lo suyo? ¿Que dice la historia?

Muestra de los que están a favor de Marruecos:

http://elistas.egrupos.net/lista/andalu ... 1/msg/134/

Muestra de los que están a favor de España:

http://www.libertaddigital.com/opinione ... 40238.html

[Marcelo]

Indpendientemente de la historia, que da para mucho divagar y encontrar justificaciones absurdas a posturas también absurdas, el hecho de que Marruecos insinúe que quiere negociar con España sobre Ceuta y Melilla, es solo una postura política hacia el interior. Y mover a las masas con soflamas para emular una 2ª marcha verde (o encontrar/fabricar/señalar un enemigo común foráneo) es rentable para cualquier gobierno opresor.

De todos modos (y esto ya es offtopic pero bueno..) dada la fortaleza en política exterior y el peso específico de este gobierno (nótese que me refiero a España sino a su gobierno) en el marco de la politica internacional, hasta el Chad le moja la oreja a "Z". Total.....una palmadita en la ONU, y un apoyo para la Alianza de las Civilizaciones y "Z" queda contento.

slds, marcelo

[Enrike]

Interesante tema.

¿Por que los marroquís se sienten con derecho? ¿Tienen mucho morro o simplemente están luchando por lo suyo? ¿Que dice la historia?

Aunque mucho me temo que, mas o menos, como España con Gibraltar.

De todos modos (y esto ya es offtopic pero bueno..) dada la fortaleza en política exterior y el peso específico de este gobierno

Supongo que Marruecos debe de ser "gafe" para nuestra fortaleza en politica exterior, pues si no recuerdo mal, cuando la crisis de Perejil, Estados Unidos se decantó abiertamente del lado de nuestros vecinos del sur.............

Saludos,

[Kir]

Para comparar el caso con Gilbraltar primero habría que equipararlo desde el punto de vista conceptual, es decir, declarar colonias a Ceuta y Melilla.

Ahí es donde estriba el meollo de la cuestión.

Unos dicen que Marruecos ni existia cuando estaban los españoles y por tanto, no hay derechos de ningun tipo. Y otros dicen que si, que aunque no fuera de forma oficial, alli estaban antes los musulmanes. De hecho la ONU no ha declarado a éstas como colonias que deben ser devueltas a nadie.

De todos modos, la manera de proceder de Marruecos es bien distinta a la de España, porque si viniera a Gibraltar la reina de Inglaterra no creo que se le ocurriera al gobierno poner el grito en el cielo, no?

[avf111]

¿Marruecos tiene derecho a reclamar Ceuta y Melilla?

Si. Marruecos tiene derecho a reclamar Ceuta y Melilla, España tiene derecho a reclamar Ceuta, Melilla y Marruecos, Marruecos tiene derecho a reclamar España, solución (futura): que desaparezca España y Marruecos, el cáncer de la humanidad no es el futbol, es la cultura (que nada tiene que ver con la sabiduría)

Avf

[Enrike]

Ups discúlpame Kir. No sabía que existe el estatus oficial de "colonia", ni que haya un estamento oficial que pueda declarar colonia a un territorio, ni lo que implica ser colonia.

Yo creía que colonia, a fecha de hoy, eran los restos del colonialismo con el que Europa se repartió hace unos siglos el resto del mundo. De echo, tirando de diccionario, colonia (o colonialismo) es la actitud y doctrina favorables a la política de adquisición de territorios, mediante los cuales un estado amplía su poderío poniendo al servicio de sus propios intereses el potencial de los territorios de que se apodera.

De todos modos, la manera de proceder de Marruecos es bien distinta a la de España, porque si viniera a Gibraltar la reina de Inglaterra no creo que se le ocurriera al gobierno poner el grito en el cielo, no?

Evidentemente. Vaya, eso quiero creer. Aunque, últimamente, por nuestra tierra quien suele poner el grito en el cielo por cualquier cosa no suele ser precisamente el gobierno

Como bien decía Marcelo :

Y mover a las masas con soflamas para emular una 2ª marcha verde (o encontrar/fabricar/señalar un enemigo común foráneo) es rentable para cualquier gobierno opresor.

aunque yo, a esta frase, le suprimiría la última palabra (opresor). Todos los gobiernos encuentran, fabrican y señalan enemigos, y la historia, incluso la contemporánea está llena de tristes ejemplos.

Volviendo al tema ¿ la ONU ha declarado colonia a Gibraltar ?

Saludos,

[Marcelo]

Supongo que Marruecos debe de ser "gafe" para nuestra fortaleza en politica exterior, pues si no recuerdo mal, cuando la crisis de Perejil, Estados Unidos se decantó abiertamente del lado de nuestros vecinos del sur.............

Saludos,

No, no es correcto: USA no intervino ni a favor ni en contra, se mantuvo al margen, mientras la EU y la OTAN calificaban la "invasión" de "hecho inamistoso" y exigió que la situación vuelva al "status quo" pre-ocupación.

Posteriormente a la "liberación" de Perejil, USA actuó de mediador entre España y Marruecos y se acuerda la firma de un tratado que devuelve el "status quo" a Perejil: básicamente, que no ondeen insignias de ninguo de los 2 países que se disputan la soberanía..
http://www.aguaron.net/perejil/

Soberanía que por cierto, segun algunos historiadores, en realidad no pertenece a España sino al Califato, y por ende, a Marruecos....ya que no forma parte integral de pleno derecho en el territorio Español, sino que forma parte del protectorado del Califato...).

http://latricolor.iespana.es/articulos/001.htm

slds, marcelo

[Marcelo]

De todos modos, la manera de proceder de Marruecos es bien distinta a la de España, porque si viniera a Gibraltar la reina de Inglaterra no creo que se le ocurriera al gobierno poner el grito en el cielo, no?

http://www.abc.es/hemeroteca/historico- ... 20034.html

Poner el grito en el cielo no, pero protestar se protestó. Con mas elegancia, pero con parecida firmeza.

slds, marcelo

[Kir]

Volviendo al tema ¿ la ONU ha declarado colonia a Gibraltar

Pues parece que si:

"La ONU reconoció públicamente que Gibraltar no era territorio británico sino una colonia. El Comité encargado por Resolución 1654 (XVI) de 27 de noviembre de 1961 del examen de cuestiones relacionadas con el proceso de descolonización un comité que desde el 17 de diciembre de 1962 contaría con venticuatro miembros proclamó solemnemente en su resolución de 16 de octubre de 1964 que «las disposiciones de la Declaración sobre la concesión de independencia a los países y a los pueblos coloniales se aplican íntegramente al territorio de Gibraltar». El 16 de diciembre del año siguiente, el Plenario de la XX Asamblea General de la ONU aprobaba por 96 votos a favor y ninguno en contra un proyecto de resolución sobre Gibraltar en el que volvía a insistir en el carácter colonial de este enclave.Desde entonces el poder colonial de Gran Bretaña se ha visto mermado con episodios como el de la recuperada reintegración de Hong-Kong a China"

http://www.elmundo.es/2002/01/08/opinion/1090912.html

[Kir]

Pues si, Enrike, el declarar un lugar colonia o no conlleva una carga conceptual fundamentalisima para entrar en el debate.

El hecho de declarar colonia implica algo así como que se trata de un trozo de tierra que ha sido invadido por un país exterior y que debe ser devuelto a su país de origen lo antes posible(que suele ser el que está mas cerca geográficamente y mantiene a su vez unas costumbres y razas similares).

Por tanto, el no declararlo como colonia, implica que ese terreno no ha sido "robado" a ningún otro país y que pertenece legítimamente al que lo ocupa.

Ceuta y Melilla pertenecen a este segundo nivel(según la ONU al menos)

[Enrike]

No, no es correcto: USA no intervino ni a favor ni en contra, se mantuvo al margen, mientras la EU y la OTAN calificaban la "invasión" de "hecho inamistoso" y exigió que la situación vuelva al "status quo" pre-ocupación.

Posteriormente a la "liberación" de Perejil, USA actuó de mediador entre España y Marruecos y se acuerda la firma de un tratado que devuelve el "status quo" a Perejil: básicamente, que no ondeen insignias de ninguo de los 2 países que se disputan la soberanía..
http://www.aguaron.net/perejil/

Siento no disponer de un soporte de hemeroteca como el que tu siempre facilitas, y hacer referencia solo a mi memoria. Como bien dices, nuestros socios europeos y la OTAN condenaron enérgicamente la "invasión" de Perejil. Y USA no dijo nada, o se mantuvo al margen, como dices.

Los que no somos eruditos, en lugar de usar citas tiramos del refranero popular. Y en mi tierra hay un dicho que reza algo asi como : el que calla, otorga. Yo entiendo que el no posicionarse en una acción punible, es muy similar a apoyarla (no condenar un acto terrorista no creo que sea lo mismo que mantenerse al margen). Recuerdo que en aquellos tiempos todos echamos de menos la condena de los americanos: incluso la ministra Ana Palacio se mostró perpleja (quizas, si analizáramos que empresas mineras controlan la extracción en la zona suroeste de Marruecos, entenderíamos un poco mas la posición "neutral" de USA).

Pero bueno, nos estamos saliendo del tema.

Pues si, Enrike, el declarar un lugar colonia o no conlleva una carga conceptual fundamentalisima para entrar en el debate.

El hecho de declarar colonia implica algo así como que se trata de un trozo de tierra que ha sido invadido por un país exterior y que debe ser devuelto a su país de origen lo antes posible(que suele ser el que está mas cerca geográficamente y mantiene a su vez unas costumbres y razas similares).

Por tanto, el no declararlo como colonia, implica que ese terreno no ha sido "robado" a ningún otro país y que pertenece legítimamente al que lo ocupa.

Después de decir esto, y si lo aceptamos como doctrina, ya no hay debate, ¿ no ?

Un punto que se comenta que debería tenerse en cuenta en estos temas, es la opinión de los directamente afectos. Si se hiciera un referendum ( aunque sea ilegal ) en Ceuta y en Melilla para que fueran los nativos de alli quienes pudieran decidir sobre su futuro ¿ que creeis que saldría ? No tengo ningun dato objetivo, pero estoy convencido que la opción por la nacionalidad española superaría con creces, con muchísimas creces, a la opción de la nacionalidad marroquí. Con lo que coincidiría con la teórica posición de la resolución de la ONU que comentas.

Pero, si este mismo referendum se hiciera en Gibraltar, ¿ crees que la voluntad popular de los afectados también refrendaría la posición de la ONU ?

Saludos,

[Kir]

Hombre, claro que hay debate. Y si no, fíjate en el link que he puesto al principio y los razonamientos que expone el autor para contrarrestar el argumento de la ONU.

Yo también estoy de acuerdo en que si realizaran un referendum en Ceuta y Melilla saldría una aplastante mayoría, aunque solo fuera por puro pragmatismo de ver en que lado de Africa se vive mejor.


En cuanto a la pregunta sobre la independencia, pues al parecer la cosa de nuevo vuelve a estar clara a tenor de lo que dice el representante de la mayoría democrática en Gibraltar:

Ni para España ni para Inglaterra:


"El ministro principal de Gibraltar, Peter Caruana, volvió a defender hoy ante la ONU que el Peñón ya no es una colonia y por ello debería ser retirada de la lista que este organismo mantiene de los territorios que se autogobiernan, al tiempo que insistió en que al ejercer su derecho a la autodeterminación para dejar de ser una colonia, los gibraltareños no se están secesionando de España ya que el territorio no es ni español 'ni de ningún otro país'"

http://actualidad.terra.es/internaciona ... 930090.htm

Y por supuesto que esto tampoco es doctrina.

[matias_buenas]

¿Por que los marroquís se sienten con derecho? ¿Tienen mucho morro o simplemente están luchando por lo suyo? ¿Que dice la historia?

Al menos en tiempos de Roma (Mahoma no estaba ni en proyecto) hacia el año 69 d.C. el emperador Otón agregó la provincia imperial de la Mauritania Tingitana, que tenía su capital en Tánger (Tingis), a la provincia Bética de la Hispania Ulterior y al convento jurídico de Cádiz, llamándola Hispania Transfretana más allá del fretum (estrecho).

Es decir, ya en el siglo I d.c. el norte de África formaba parte del imperio romano y concretamente de la provincia llamada Hispania.

La ciudad de Ceuta era declarada "civitas romanorum". Estos son los hechos históricos, que cada uno saque sus conclusiones .

Saludos .

[Kir]

Pero con ese argumento te podrían decir los contrarios, que entonces que Italia tendría derecho a reclamar España, porque como pertenecía al imperio romano...

[matias_buenas]

Claro, Kir, ése es el tema, por eso pongo el dato pero no lo juzgo . Es que los nacionalismos basados en la historia, la verdad, no tienen mucho sentido, pero bueno, los nacionalistas exagerados siempre buscan un hecho y un líder como sea a fin de justificar ese nacionalismo de algún modo, aunque la argumentación sea a veces ridícula .

En ese orden de cosas, antes de que vinieran los romanos estaban los íberos y si vamos así sucesivamente, tal vez todos pertenezcamos a Tanzania o por ahí, donde parece que dio el hombre sus primeros pasos .

En cualquier caso, antes de ser Marruecos, eso era Hispania y eso era así y el Islam y Mahoma no estaban ni en proyecto .

Saludos .

[xaviergispert]

Hola a todos,

Yo creo que todos estos problemas territoriales son debidos sobretodo a la parcelación territorial de algo que por su propia naturaleza es imparcelable. El ser humano sigue siendo un simio que ahora viaja en avión y con los mismos instintos territoriales que muchos animales. En el fondo detrás de este “instinto” hay un miedo atávico a perder su identidad.

Ha sido necesario crear palabras en todos los idiomas que mucha gente todavía no sabe diferenciar claramente: patria, país, nación, estado, pueblo, etc. para reafirmar un sentimiento de pertenencia a un colectivo humano. A estas alturas ya deberíamos saber que el lenguaje no es inocente.

El día que seamos capaces de ver un mapamundi sin ver fronteras a lo mejor habremos avanzado un poco más... o tendremos que ir al oculista

Saludos.

Xavi

[matias_buenas]

El día que seamos capaces de ver un mapamundi sin ver fronteras a lo mejor habremos avanzado un poco más... o tendremos que ir al oculista

No se ven, no se ven, Xavi . Desde el espacio, no se ven las fronteras .

El siglo XX nos ha traído por primera vez la posibilidad de ver la Tierra desde el espacio como un ente propio, como un organismo . Y un organismo en guerra contra sí mismo, está condenado .

La pena es que de eso no se quiere dar cuenta mucha gente .

Saludos .