Hola ,
me parece interesante , tomar en consideracion las diferencias de sonido que pueden ofrecer los cables de diferentes secciones .
La diferencia de caida de tension de un cable de 1mm2 a otro de 4mm2 para una carga de 3 ohm es superior a 0.2 db .
Teniendo en cuenta que la curva de impedancia de las cajas es irregular , se puede presuponer que a cables de diferente seccion puede darse una diferente respuesta en frecuencia , que si es superior a 0.2 db puede que sea audible .
diferencias teoricas en los cables
De que longitudes de cables estamos hablando?
Para un cable de cobre normal de 1mm^2 la resistencia de 1m de cable es de menos de dos miliohms. La de uno de 4mm^2 es 4 veces mas chica.
Sobre una carga de 3ohm, se pierde el 0.0006% de la tension en el cable para el de 1mm. Para el de 4 es el .00015%
Si haces las cuentas, ves que la diferencia entre los dos casos es muy baja, menor a 0.04db
No da .2db.
En ambos casos podemos decir que para todo fin practico, toda la potencia entregada por el ampli va a las cajas
Fer
Para un cable de cobre normal de 1mm^2 la resistencia de 1m de cable es de menos de dos miliohms. La de uno de 4mm^2 es 4 veces mas chica.
Sobre una carga de 3ohm, se pierde el 0.0006% de la tension en el cable para el de 1mm. Para el de 4 es el .00015%
Si haces las cuentas, ves que la diferencia entre los dos casos es muy baja, menor a 0.04db
No da .2db.
En ambos casos podemos decir que para todo fin practico, toda la potencia entregada por el ampli va a las cajas
Fer
Para distáncias tan cortas con cable de 1,5mm2 es mas que suficiente, aunque, si por auqello de que ya que estamos puestos nos aseguramos, puedes poner cable de 2,5mm2. Poner cable de mayor sección, para estas distáncias, es perder tiempo y dinero.
Es preferible que te asegures de tener unos buenos conectores, con unas pérdidas por inserción bajas.
Un mal conector, o uno deteriorado, puede presentar una resistencia de 0,5 ohmnios; sí tenemos en cuenta que en un cable hay cuatro, son 2 ohmnios.
Eso sí que son pérdidas que, además, conllevan la modificación de la curva de respuesta en frecuéncia.
Conectat una resistencia en serie a la entrada de una caja; se vuelve más "analítica" verdad. Claro, te cargas la respuesta en baja frecuéncia.
Es preferible que te asegures de tener unos buenos conectores, con unas pérdidas por inserción bajas.
Un mal conector, o uno deteriorado, puede presentar una resistencia de 0,5 ohmnios; sí tenemos en cuenta que en un cable hay cuatro, son 2 ohmnios.
Eso sí que son pérdidas que, además, conllevan la modificación de la curva de respuesta en frecuéncia.
Conectat una resistencia en serie a la entrada de una caja; se vuelve más "analítica" verdad. Claro, te cargas la respuesta en baja frecuéncia.
A eso me refiero , con las diferencias ,
cuando comparas dos cables , pueden darse diferencias de la resistencia en serie de los mismos , y puede llevar a tener una variacion en la respuesta en frecuencia , superior a los 0.2 db por lo tanto audible .
Puede que por esta razon la gente que prueba cables note diferencias entre los mismos .
Lo de las diferentes tecnicas de fabricacion y materiales , me lo creo menos , a menos que tengan una inductancia o capacitancia elevadas y genere algunas interacciones con la realimentacion de los amplis , que podria generar diferencias de respuesta superiores a 0.2 db .
cuando comparas dos cables , pueden darse diferencias de la resistencia en serie de los mismos , y puede llevar a tener una variacion en la respuesta en frecuencia , superior a los 0.2 db por lo tanto audible .
Puede que por esta razon la gente que prueba cables note diferencias entre los mismos .
Lo de las diferentes tecnicas de fabricacion y materiales , me lo creo menos , a menos que tengan una inductancia o capacitancia elevadas y genere algunas interacciones con la realimentacion de los amplis , que podria generar diferencias de respuesta superiores a 0.2 db .
Creo que has leido mi mensaje algo por encima.
Digo que no hay diferiencias entre cables siempre que uses la sección adecuada para cada ocasión.
Digo también, que los conectores deteriorados (desgastados, rotos, oxidados, sucios...), producen muchas mas perdidas que un cable de sección ligeramente inadecuada.
Y, añado: todos los conectores profesionales tienen unas pérdidas de inserción mínimas aunque esto no impide que se desganten con el uso, y ahí está la diferiencia entre unos y otros.
Al material hi-end se le supone una etiqueta que dice: "Nos lo hemos currado para que nuestro producto funcione lo mejor posible y esto tiene un precio". Pero quién te va ha certificar tal cosa.
Al material profesional, seria: "Nuestro material funciona y el precio está de acorde con lo que ofrecemos de lo contrario no venderiamos ni uno". Certificado por sus clientes que tienen suficiente base técnica para discernir.
ein! ...esto iba de cables, no?
Creo que me he ido por las ramas
Digo que no hay diferiencias entre cables siempre que uses la sección adecuada para cada ocasión.
Digo también, que los conectores deteriorados (desgastados, rotos, oxidados, sucios...), producen muchas mas perdidas que un cable de sección ligeramente inadecuada.
Y, añado: todos los conectores profesionales tienen unas pérdidas de inserción mínimas aunque esto no impide que se desganten con el uso, y ahí está la diferiencia entre unos y otros.
Al material hi-end se le supone una etiqueta que dice: "Nos lo hemos currado para que nuestro producto funcione lo mejor posible y esto tiene un precio". Pero quién te va ha certificar tal cosa.
Al material profesional, seria: "Nuestro material funciona y el precio está de acorde con lo que ofrecemos de lo contrario no venderiamos ni uno". Certificado por sus clientes que tienen suficiente base técnica para discernir.
ein! ...esto iba de cables, no?Creo que me he ido por las ramas
Ya ,
entonces donde esta la diferencia de sonido de los cables , si consideramos que existe , que parametro consigue modificar la señal de audio , porque si suenan distinto es porque los cables modifican la señal.
Si la resistencia es despreciable , ¿donde esta la diferencia ? , o no hay diferencia .
entonces donde esta la diferencia de sonido de los cables , si consideramos que existe , que parametro consigue modificar la señal de audio , porque si suenan distinto es porque los cables modifican la señal.
Si la resistencia es despreciable , ¿donde esta la diferencia ? , o no hay diferencia .
En ese caso serian unos 15 miliohms para el cable de 1mm, seguimos estando muy por debajo de los .2db. Aunque tengas un cable de 10m totales y la impedancia de la caja baje a un ohm vas a estar por debajo de los .2dBalesander escribió:bien ,
pero la situancion teorica era de 4 metros , longitud , que no es atipica , y tendrias que sumar la resistencia del hilo del positivo y la del hilo del negativo que quedan seriadas no ? , de todas formas hay cajas que bajan mas de 3 ohm para determinada frecuencia .
saludos
Recien cuando la impedancia del cable es mayor al 2.3% de la de las cajas bajas .2db (en tension)
y de ultima, en la franja de audio la impedancia del cable es resistiva pura, subis un poco el volumen y listo
Fer
No. Que atenue un poco mas no quiere decir "que cambie la rta en frecuencia"alesander escribió:A eso me refiero , con las diferencias ,
cuando comparas dos cables , pueden darse diferencias de la resistencia en serie de los mismos , y puede llevar a tener una variacion en la respuesta en frecuencia , superior a los 0.2 db por lo tanto audible .
Si dos sistemas tienen la misma respuesta en amplitud y fase salvo un factor de escala (o sea, es mas grande o mas chico, pero tiene la misma forma), los dos tienen la misma respuesta en frecuencia. Subis un poquito el volumen y listo, se fueron las diferencias a la basura.
Yo no conozco bien el circuito equivalente de una caja (crossover + drivers) como para decir que una variacion en la resistencia serie del cable no cause cambios en la fc de las cajas. Lo que si se es que si las cajas varian en tal forma la respuesta en frecuencia por un cambio de resistencia en serie menor al 5% de su impedancia nominal es porque estan mal diseñadas.
Si algun forero me pasa el circuito o a la impedancia equivalente de las cajas, lo calculo y te doy una respuesta mas firme
Fer
Correcto. El punto principal es que, como ya se dijo en este foro, la resistencia del circuito crossover es mucho mayor ( al menos 20 veces mas) que la resistencia de un cable usual de altavoz, por lo que a pesar de que hubiese un cambio de impedancia debido a la resistencia, su efecto, cuando se incluye la resistencia del crossover y del propio altavoz, es imposible de detectar.Fer escribió:No. Que atenue un poco mas no quiere decir "que cambie la rta en frecuencia"alesander escribió:A eso me refiero , con las diferencias ,
cuando comparas dos cables , pueden darse diferencias de la resistencia en serie de los mismos , y puede llevar a tener una variacion en la respuesta en frecuencia , superior a los 0.2 db por lo tanto audible .
Fer
Mas aun cuando está enmascarado por la sala con alteraciones por encima de los 6 dB debido a las reflexiones e interferencias.
Pero no hay razón para tener un cable cuya resistencia esté por encima del 0.1 ohmio. Hay cables de altavoz de menos de un euro el metro con 2,5 mm de sección y que si eres paranoico en eso como yo puedes duplicar- Caso de que la distancia de ampli a altavoz lo requiera.
Las variaciones en frecuencia debidas a los cables se dan a causa de la parte reactiva de su impedancia- la inductancia y la capacitancia. Pero en los cables usuales de altavoz, incluso los comunes en 8 transparentes o los de cable de lámpara, esos efectos no tienen mas que 0, 3-0,6 dB en la cercanía de los 20Khz( hay varios estudios serios que lo han demostrado). En la banda en que tenemos esa discriminación en decibelios( si acaso de 600 a 4Khz) no hay variación alguna. Cero. Null; y a 20Kz no hay oido humano que sea capaz de discriminar 0,5 dB.
En resumen, los cables esotéricos no añaden nada al audio pero lo quitan al bolsillo.
Fran
Permitidme que discrepe.
Pero en la resistiva, NO!!!!!!
Estais suponiendo que la impedáncia de una caja, respecto a la frecuéncia, es una línea completamente recta y, bién sabeis, que esto no es así. Se puede hacer, pero creo que solo hay un fabricante que lo lleve a la práctica; y luego se lo cobra, claro.
Al variar la impedáncia con la frecuéncia y, al ser la impedancia del cable constante (dentro del margen de frecuéncias de audio); las pérdidas debidas al cable dependen de la impedáncia de la caja.
Para exponerlo mas claro pongo un ejemplo:
La curva azul es la respuesta en frecuéncia de una caja de dos vias en pasivo.
La curva roja es la respuesta de la misma caja añadiendo una resisténcia de 2,2 ohmnios en serie con la entrada del filtro.
La curva negra son las pérdidas (curva roja menos curva azul) provocadas por la resisténcia.
En el segundo gráfico se aprecia mejor que las pérdidas varian con la frecuéncia que, comparado con el gráfico de la impedáncia, creo que ilustra correctamente lo que queria explicar.
No voy a entrar en la parte capacitiva o inductiva del cable pués su efecto es ridículo y en eso estamos de acuerdo.No. Que atenue un poco mas no quiere decir "que cambie la rta en frecuencia"
Si dos sistemas tienen la misma respuesta en amplitud y fase salvo un factor de escala (o sea, es mas grande o mas chico, pero tiene la misma forma), los dos tienen la misma respuesta en frecuencia. Subis un poquito el volumen y listo, se fueron las diferencias a la basura.
Pero en la resistiva, NO!!!!!!
Estais suponiendo que la impedáncia de una caja, respecto a la frecuéncia, es una línea completamente recta y, bién sabeis, que esto no es así. Se puede hacer, pero creo que solo hay un fabricante que lo lleve a la práctica; y luego se lo cobra, claro.
Al variar la impedáncia con la frecuéncia y, al ser la impedancia del cable constante (dentro del margen de frecuéncias de audio); las pérdidas debidas al cable dependen de la impedáncia de la caja.
Para exponerlo mas claro pongo un ejemplo:
La curva azul es la respuesta en frecuéncia de una caja de dos vias en pasivo.
La curva roja es la respuesta de la misma caja añadiendo una resisténcia de 2,2 ohmnios en serie con la entrada del filtro.
La curva negra son las pérdidas (curva roja menos curva azul) provocadas por la resisténcia.
En el segundo gráfico se aprecia mejor que las pérdidas varian con la frecuéncia que, comparado con el gráfico de la impedáncia, creo que ilustra correctamente lo que queria explicar.
JoanTeixi escribió:Permitidme que discrepe.
No voy a entrar en la parte capacitiva o inductiva del cable pués su efecto es ridículo y en eso estamos de acuerdo.
Pero en la resistiva, NO!!!!!!
Estais suponiendo que la impedáncia de una caja, respecto a la frecuéncia, es una línea completamente recta y, bién sabeis, que esto no es así. Se puede hacer, pero creo que solo hay un fabricante que lo lleve a la práctica; y luego se lo cobra, claro.
No estoy suponiendo que sea constante. Yo dije claramente que para estar seguro tenia que hacer las cuentas con la el circuito equivalente de la caja.
es cierto, pero eso no hace que esas perdidas sean significativas.Al variar la impedáncia con la frecuéncia y, al ser la impedancia del cable constante (dentro del margen de frecuéncias de audio); las pérdidas debidas al cable dependen de la impedáncia de la caja.
Ademas yo supuse que Rcable << Zcaja
Si, pero este caso es distinto al que yo expuse. 2.2 ohm es comparable a la impedancia de la caja. En ese caso mas vale que influye. Con una impedancia de 3ohm como la del ejemplo, perdes casi el 40% de la tension en la resistencia.Para exponerlo mas claro pongo un ejemplo:
La curva azul es la respuesta en frecuéncia de una caja de dos vias en pasivo.
La curva roja es la respuesta de la misma caja añadiendo una resisténcia de 2,2 ohmnios en serie con la entrada del filtro.
La curva negra son las pérdidas (curva roja menos curva azul) provocadas por la resisténcia.
En el segundo gráfico se aprecia mejor que las pérdidas varian con la frecuéncia que, comparado con el gráfico de la impedáncia, creo que ilustra correctamente lo que queria explicar.
Yo mismo dije que no deberia haber diferencias si la R del cable era menor al 5% de la impedancia de las cajas. En tu ejemplo no es asi.
En un cable normal nunca vas a llegar a las centenas de miliohms, mucho menos a 2ohm
Fer
Que velocidad con las respuestas 
Bien; estoy suponiendo el caso de cables malos hechos a proposito, para que suenen distinto, (vete a saber si es cobre lo que meten ahí, igual lo mezclan con grafito); también del caso de los cables extremadamente delgados (varios metros de cable de 0,1 mm2) y también del caso de conectores que hacen mal contacto.
En estos casos no creo descabellado pensar que la resisténcia serie sea de unos 2 ohmnios. Podia haber puesto un valor menor pero queria que se viese bien claro que cuando hay pérdidas debidas a la resistencia del cable no basta con subir el volumen si no que estamos modificando la respuesta en frecuéncia.
Bien; estoy suponiendo el caso de cables malos hechos a proposito, para que suenen distinto, (vete a saber si es cobre lo que meten ahí, igual lo mezclan con grafito); también del caso de los cables extremadamente delgados (varios metros de cable de 0,1 mm2) y también del caso de conectores que hacen mal contacto.
En estos casos no creo descabellado pensar que la resisténcia serie sea de unos 2 ohmnios. Podia haber puesto un valor menor pero queria que se viese bien claro que cuando hay pérdidas debidas a la resistencia del cable no basta con subir el volumen si no que estamos modificando la respuesta en frecuéncia.
JoanJoanTeixi escribió:Que velocidad con las respuestas :shock: :shock: :shock:
En estos casos no creo descabellado pensar que la resisténcia serie sea de unos 2 ohmnios. Podia haber puesto un valor menor pero queria que se viese bien claro que cuando hay pérdidas debidas a la resistencia del cable no basta con subir el volumen si no que estamos modificando la respuesta en frecuéncia.
Dudo que se escuche incluso en esos casos extremos, excepto en el efecto de la perdida del factor de amortiguamiento en un puerto reflex ( en la frecuencia de resonancia el reflex soplaría como un condenado)
Pero en el resto de las frecuencias ( o en el caso de una caja cerrada) la diferencia es inapreciable en una sala.
Intenta sacar el gráfico de la diferencia relativa entre ambas señales. Si igualas niveles esa gráfica roja es idéntica a la azul excepto en detalles menores que serían enmascarados por la sala. el componente resistivo no genera diferencias.
Es mas el efecto capacitivo y el inductivo, el que genera mayor impedancia a medida que aumenta la frecuencia, pero, como dije, los estudios que vi no se aprecia nada antes de los 12 Khz y eso levemente. A esas frecuencias es necesario que haya mas de 3 dB para que notemos algo.
Intenta jugar con cambios de 1 dB en un ecualizador gráfico e intenta descubrir las diferencias. Verás lo dificil que es.
Fran
JoanTeixi , creo que has cojido al vuelo lo que queria expresar , con lo de diferencias teoricas , eso es la atenuacion no es lineal para toda la banda .
Matematicamente se puede ver que hay diferencias , existen , otra cosa es que se puedan apreciar .
Sabiendo esto , en cables de 4mm2 se puede apreciar , que el efecto de la resistencia en serie , es escaso , pero cual es la resistencia en serie de los cables escotericos ? .
tendriamos que sumar el de el cable positivo y el del negativo . para un cable de 4m el circuito equivalente es 8m .
El argumento de la acustica de la sala y la variacion de la respuesta de la caja de 6 db etc ,no me vale , ya que en ambos casos es la misma .
Cuando cambias de cable oiras la diferencia de los dos independientemente de la respuesta de la caja .
Matematicamente se puede ver que hay diferencias , existen , otra cosa es que se puedan apreciar .
Sabiendo esto , en cables de 4mm2 se puede apreciar , que el efecto de la resistencia en serie , es escaso , pero cual es la resistencia en serie de los cables escotericos ? .
tendriamos que sumar el de el cable positivo y el del negativo . para un cable de 4m el circuito equivalente es 8m .
El argumento de la acustica de la sala y la variacion de la respuesta de la caja de 6 db etc ,no me vale , ya que en ambos casos es la misma .
Cuando cambias de cable oiras la diferencia de los dos independientemente de la respuesta de la caja .
Fijate, alesander, que para obtener una variación de 2dB en la respuesta en frecuéncia he debido simular una Ri del cable de casi el 30% la Z de la caja; y eso que he simulado un crossover con una impedancia bastante plana.
Conclusión:
Para una Rcable menor del 3% de Z, las pérdidas serán menores de 0,13dB y, por lo tanto, las variaciones SPL/frec menores todavia y, dependientes de la curva imp/frec.
Por eso insisto en que son mas importantes las perdidas en los conectores que las debidas a los cables.
PD.: En PA, para cajas normalillas de unos 700 Wrms a 8 ohms, que sección de cable usan?
Conclusión:
Para una Rcable menor del 3% de Z, las pérdidas serán menores de 0,13dB y, por lo tanto, las variaciones SPL/frec menores todavia y, dependientes de la curva imp/frec.
Por eso insisto en que son mas importantes las perdidas en los conectores que las debidas a los cables.
PD.: En PA, para cajas normalillas de unos 700 Wrms a 8 ohms, que sección de cable usan?
Entonces se puede afirmar , que las diferencias de los cables para una logitud de 4 m serian inapreciables por causa de la resistencia , inductancia y capacitancia .
Siempre con valores inferiores a 0.2 db , se podria considerar teoricamente que la diferencias de los cables no son apreciables .
Menos aun claramente apreciables , o una diferencia sustancial o vital como para solucionar alguna respuesta en frecuencia incorrecta , o un desplazamiento de los planos orquestales y ese tipo de utilidades que se le dan a los cables .
parece que todo aquel que no tiene un cable esoterico , puede dormir tranquilo .
Un cable de 4mm2 comprado en leroy merlin etc valdra .
Y en el caso que se quieran conseguir diferencias de sonido , una resistencia en serie de 2 ohm en adelante , probablemente consiga algun efecto deseado por alguno , mejor que un cable esoterico .
Siempre con valores inferiores a 0.2 db , se podria considerar teoricamente que la diferencias de los cables no son apreciables .
Menos aun claramente apreciables , o una diferencia sustancial o vital como para solucionar alguna respuesta en frecuencia incorrecta , o un desplazamiento de los planos orquestales y ese tipo de utilidades que se le dan a los cables .
parece que todo aquel que no tiene un cable esoterico , puede dormir tranquilo .
Un cable de 4mm2 comprado en leroy merlin etc valdra .
Y en el caso que se quieran conseguir diferencias de sonido , una resistencia en serie de 2 ohm en adelante , probablemente consiga algun efecto deseado por alguno , mejor que un cable esoterico .
Una pregunta para reflexionar:
¿Os fiais de las medidas que haceis con el polímetro o con el osciloscopio?
Seguramente no se presta tanta atención a los cables y a las puntas de prueba (que solo hacen contacto en unos pocos mm) cuando el aparato de medida es mucho más sensible que nuestro oido.
A lo mejor digo una tontería, pero ahí queda.
¿Os fiais de las medidas que haceis con el polímetro o con el osciloscopio?
Seguramente no se presta tanta atención a los cables y a las puntas de prueba (que solo hacen contacto en unos pocos mm) cuando el aparato de medida es mucho más sensible que nuestro oido.
A lo mejor digo una tontería, pero ahí queda.
Pues hombre, ten en cuenta que la influencia que pueden tener las resistencias de contacto de las puntas depende fundamentalmente de la impedancia del aparato de medida.
El el caso de un osciloscopio, es siempre mayor de 1 Megaohmio y una capacidad parásita de 2 pf creo recordar, y en un polímetro digital, tambien es superior al mega, por lo tanto, una resistencia de contacto de miliohmios es tan insignificante que caería fuera del rango de precisión del aparato de medida.
Otra cosa sería la medida de corriente, que se realiza en serie con los aparatos a medir, y que según la escala si puede introducir más resistencia en el circuito, pero aún así, no debería influir demasiado y además hay formas de hacer la medida controlando la resistencia que se coloca en serie.
Saludos.
El el caso de un osciloscopio, es siempre mayor de 1 Megaohmio y una capacidad parásita de 2 pf creo recordar, y en un polímetro digital, tambien es superior al mega, por lo tanto, una resistencia de contacto de miliohmios es tan insignificante que caería fuera del rango de precisión del aparato de medida.
Otra cosa sería la medida de corriente, que se realiza en serie con los aparatos a medir, y que según la escala si puede introducir más resistencia en el circuito, pero aún así, no debería influir demasiado y además hay formas de hacer la medida controlando la resistencia que se coloca en serie.
Saludos.
Gracias por el comentario.
El anterior post era para llamar la atención sobre la importancia que se le da al cable cuando ni nos planteamos lo que viene detrás, es decir de las bornas de la caja hacia dentro.
No es la primera vez que se comenta este punto. Parece ser que hay bastantes cajas de nivel medio-alto (en precio) llevan un cableado interior "sencillo" y conectores fast-on de lo más normal.
Cables y conexiones hay en todo aparato electrónico y no se suele discutir por ellos....
El anterior post era para llamar la atención sobre la importancia que se le da al cable cuando ni nos planteamos lo que viene detrás, es decir de las bornas de la caja hacia dentro.
No es la primera vez que se comenta este punto. Parece ser que hay bastantes cajas de nivel medio-alto (en precio) llevan un cableado interior "sencillo" y conectores fast-on de lo más normal.
Cables y conexiones hay en todo aparato electrónico y no se suele discutir por ellos....