¿Creacionismo o evolucion?

[Luismax]

A mi me parece todo lo mísmo,

Vaya empanada tienes
Tal cual lo has redactado es lo mismo.

Mi punto de vista:

CREACIONISMO("moderno")

Algo, Dios, un ente indescriptible e incomprensible a creado el Universo.
Y le ha dotado de inteligencia propia para evolucionar en formas de vida.
Esa inteligencía va "escrita" en la propia extructura de la materia.

Visto así no niega la evolución, sino que esta está programada.
Es como es porque está establecida a priori, no por interacciones.

Según mi punto de vista ese "ente" debe ser EXTERNO al propio Universo.

De otro modo toda explicación sobre el origen de Universo sería sobre sí mismo. Se habría creado a si mismo.

Lo cual descarta también que el creador sea otra inteligencia (extraterrestre) DENTRO del Universo.
Pues estaría sujeta a las mismas conjeturas que nosotros.

Para mi toda teoría creacionista es necesariamente metafísica.

EVOLUCIONISMO.

Ya está explicado de sobra.

Su frontera está en el punto 0 del big bang.
Dicho de otra forma, en que había antes del Universo.
La ciencia ni lo resuleve ni le interesa, de hecho ni siquiera la pregunta se puede plantear en esos términos.

Ese es terreno de la Metafísica.

[Luismax]

¿Que mas da la fuente de la que se consigue el argumentario? Se llame pepita, fulanita o convencion de curas retestinaos. Eso deberia dar igual.

Debería pero no da igual.
Imagina por un momento que tu eres un cura retestinao.
Que uso harías de la fuente en el hilo.
Simplemente argumental????. No creo.

Que no es el caso, vale de acuerdo, pero hay que tener cuidadin con que se cita.

[Boltzmann]

una comunidad en crecimiento de apologistas en favor de la fe cristiana histórica que están abordando su cultura en una variedad de frentes

Este sitio forma parte de "Telling the Truth Project" (Proyecto Proclamando la Verdad).

Si se entra al foro como una cruzada a hacer apología de la fe cristiana y proclamar la verdad......

Sí. Cristiana en su versión evangelista. De las más simpáticas. Y es que nada dices de la declaración de fe de sus patrocinadores:

The sole basis of our beliefs is the Bible, God's infallible written Word, the 66 books of the Old and New Testaments. We believe that it was uniquely, verbally and fully inspired by the Holy Spirit and that it was written without error (inerrant) in the original manuscripts. It is the supreme and final authority in all matters on which it speaks.

Traduzco: La biblia, la palabra escrita infalible de Dios, los 66 libros del antiguo y nuevo testamento son la base exclusiva de nuestras creencias. Nosotros creemos que fue inspirado única, verbal y totalmente por el Espíritu Santo y que fue escrito sin error en los manuscritos originales. Es la autoridad suprema y final de todas las materias que trata. Casi na. Para que luego te salgan con falacias lógicas...

Pero lo del punto 15 de su misma declaración...

15. At physical death the unbeliever enters immediately into eternal, conscious separation from the Lord and awaits the resurrection of his body to everlasting judgment and condemnation.

Un saludo.

PS: Hace ya tiempo que yo no trato de argumentar nada, Kir. Estoy faltando sin más. Lo digo porque no me salgas a mí con lo de las falacias a estas alturas... Aquí ya no caben más argumentos: ya has visto los resultados en lo mensajes del movimiento I(ntelligent)D(esign)iota.

[Kir]

Efectivamente, ya me habia dado cuenta que has arrojado el guante hace tiempo, por eso trataba de animar la cosa a ver si conseguia suscitarte interes con Mondo, que parecía tener mas capacidad de debate.

Pero veo que te ha echado la moral abajo con la fuente.

En fin, tendremos que llamar al Alberto ese del manual anti-ateos a ver como se defiende.

[Luismax]

Pues si Kir, llegados a este punto nada más se puede escribir

[avf111]

Por ejemplo, no se puede estar constantemente diciendo que Michael Behe ha propuesto un argumento que aun no ha sido rebatido cuando eso no es cierto. El tema de la supuesta complejidad irreductible del mecanismo del ojo ya ha sido convenientemente explicada antes y hay suficiente material que lo demuestra.

Estoy de acuerdo en cerrar el hilo, ya lo ha dicho Kir, está demostrada y convenientemente explicada la evolución “bioquímica molecular” (tu si que tienes fe macho, y predilección) ¿para qué seguir?

Para todo el personal: si tuviera un doctorado en biología molecular y unos cuantos añitos en laboratorio cerraría la boca a Boltzmann o a Wyn, si fuera Behe las cerraría sin ni siquiera hacer una consulta por el google, sin embargo, esto no le daría la razón, como tampoco doy la razón a quién es más rápido copiando y pegando, quién tiene más tiempo o más ganas o manda más links de un bando u otro
Para discutir sobre temas tan complejos sobre bioquímica se necesita gente contrastada en el campo (2 oponentes al menos) y los demás a callar y a dar tabaco, y después... a chillar al Madrid o al Barca.

Por mi dejo este post ya que no supone nada nuevo, esperaré noticias EN PRIMERA PORTADA sobre la construcción exacta bioquímica-molecular de la EVOLUCIÓN de la vida, sospecho que cada día más lejos de tal aportación FINAL

Saludines
Avf

[pei]

[

Estoy de acuerdo en cerrar el hilo, ya lo ha dicho Kir, está demostrada y convenientemente explicada la evolución “bioquímica molecular” (tu si que tienes fe macho, y predilección) ¿para qué seguir?

Al contrario, Angel, la fe es el recurso para sostener teorías que, actualmente van en contra de lo que apunta la inmensa mayoría del conocimiento científico del que disponemos.

Para todo el personal: si tuviera un doctorado en biología molecular y unos cuantos añitos en laboratorio cerraría la boca a Boltzmann o a Wyn, si fuera Behe las cerraría sin ni siquiera hacer una consulta por el google, sin embargo, esto no le daría la razón, como tampoco doy la razón a quién es más rápido copiando y pegando, quién tiene más tiempo o más ganas o manda más links de un bando u otro
Para discutir sobre temas tan complejos sobre bioquímica se necesita gente contrastada en el campo (2 oponentes al menos) y los demás a callar y a dar tabaco, y después... a chillar al Madrid o al Barca.

La biología molecular es una especie de cajón de sastre en el participa mucha gente que no ha hecho n años y un doctorado exclusivamente de biología molecular. Y te lo digo por experiencia.

Y muchos de los que curran en la investigación molecular no tienen ni idea de lo que se cuece en la investigación sobre el origen de la vida (y estos días he tanteado a algun compañero que otro, de esos que no salen del laboratorio).

Afortunadamente, mucha de la información disponible, está al alcance de cualquiera (con un mínimo manejo de bioquímica). Si quieres, haz una búsqueda en Pub-med con los términos "origin of life peptides", por ejemplo.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?DB=pubmed

Por cierto, yo lo he tenido que hacer para ponerme al día en este tema.

Por mi dejo este post ya que no supone nada nuevo, esperaré noticias EN PRIMERA PORTADA sobre la construcción exacta bioquímica-molecular de la EVOLUCIÓN de la vida, sospecho que cada día más lejos de tal aportación FINAL

Si haces la búsqueda que te recomendé, podrás comprobar por ti mismo como la ciencia sigue avanzando en este aspecto.

Un saludo.

Pablo.

[Boltzmann]

Pero veo que te ha echado la moral abajo con la fuente.

No, no, la fuente no tiene nada que ver. A mí me da igual que sea evangelista o confucionista. Suelen ser graciosos y, desde luego, pueriles, pero no tengo inconveniente en echar un tiempo discutiendo sus argumentos.

Pero seamos sinceros. Los que desmoralizan son los interlocutores. Con Avf ni siquiera es posible comunicarse. No ya de creacionismo/darwinismo, no. No habría sido capaz de comunicarme con él ni una receta de cocina. Sus mensajes eran del todo ininteligibles. ¿Miento? Comienza con un enlace de estos evangelistas, luego resulta que él se refería a un argumento distinto (no se dio cuenta y se puso de manifiesto con lo del Ferrari en Marte), no sin dejar de soltar mensajes sin sentido sobre una conspiración de científicos para favorecer el... ¡consumismo!, se vuelve loco con la expresión "biología molecular" que confunde con sanación por imposición de manos, presupone que la vida se inició con... ¡ADN!, pregunta por el número de bases (sic) de esta primera molécula y no se olvida de atribuirle inteligencia a estas moléculas... para terminar con un "como aquí no hay doctores en Biología Molecular" y existe un complot cientifista tengo razón. Esto último ad-nauseam. ¡Ah! Y sin olvidar que el lamarckismo sí le parece cierto (¡obvio incluso!). Y qué decir del muchacho que tampoco tiene muy claro de qué habla para volver, otra vez, con el rollo del azar cambiando el reloj de Paley por unos vagones (y al relojero por una locomotora)... otra vez. Asociando Windows con un sistema darwinista. Establece el sempiterno (y muy pesado ya) vínculo darwinismo-azar y tampoco tiene ningún reparo en pedir argumentos en contra (ellos nunca tienen la carga de la prueba y siempre exigen a los demás rebatir toda la colección de sandeces que se publican en el mundo) de otro rollo de la web evangelista en cuyo título se puede ver un perfecto argumento antrópico en versión cruzada cristiana de apariencia científica. Y mira como ha acabado este, también. Con lo útil que ha sido todo esto...

Como para seguir, Kir. Y mira que hay cosas interesantes sobre las que debatir de la Selección Natural; pues nada. No hemos pasado del relojero. Que, como dice el enlace que puso wynton sobre este argumento:

There is probably no other statement which is a better indication that the arguer doesn't understand evolution

Un saludo.

[Mondoshawan]

Yo no tengo tampoco el suficiente tiempo que habría que dedicarle, ni los conocimientos necesarios, para subir el nivel del debate. Se aportan muchos links, con material que no puedo leer detenidamente.

Me interesa mucho el tema, pero no como para recibir ataques que nada tienen que ver con el motivo del debate, de los cuales no paso y entro al trapo cual miura; y menos en este frio medio que es internet, en el cual todo se malinterpreta como ofensa personal.

Por cierto, soy católico, y creyente convencido, pero muy, muy poco practicante. No pertenezco a niguna secta, ni me interesa cualquier asociación que castre la libertad de la persona.

Sólo os deseo que encontreis sentido a vuestros dias en el paso, ¿circunstancial?, por este precioso Universo.

Saludos.

[Boltzmann]

Por cierto, soy católico, y creyente convencido

Bueno; pero veo que hay cuestiones que no compartes con tu Iglesia. Porque hasta el Papa reconoció el darwinismo en 1996:
Un siglo y medio después de la publicación del Origen de las especies, de Charles Darwin, Juan Pablo II ha innovado en la posición tradicional de la Iglesia frente a la teoría de la evolución. Ha aceptado, por primera vez, que es más que una hipótesis, como dijo Pío XII en la Humani Generis, y que «es compatible con la fe».

Sin embargo, la posición de las distintas Iglesias evangelistas es del todo opuesta (y compatible con la tuya) a la católica en esta materia. Aunque nada bueno puede uno esperar de ninguna, claro, y menos a favor del darwinismo.

Un saludo.

[Andreu]

Gracias, Dr. Jimenez los Santos y Luismax, ya me habeis aclarado la empanada...

Pero es que me ha parecido que habia momentos en los cuales no se admitía a un "creador" en el creacionismo.

Al menos parece que no he provocado la ira de Boltzmann....
Tu tranquilo Boltzmann....y que me dices de lo bien que nos lo pasamos en hilos como este....me han dicho que estos dias se puede observar con bastante claridad a Saturno, si puedo lo miraré y ya te comentaré.

Saludos!

[Invitado]

Hola,

Pues yo no sé si "Dios los crea" o ellos evolucionan, pero lo que es seguro es que "y ellos se juntan".

Kir, tu turno.

Un abrazo
Miguel mentero

[avf111]

La biología molecular es una especie de cajón de sastre en el participa mucha gente que no ha hecho n años y un doctorado exclusivamente de biología molecular. Y te lo digo por experiencia.
Y muchos de los que curran en la investigación molecular no tienen ni idea de lo que se cuece en la investigación sobre el origen de la vida (y estos días he tanteado a algun compañero que otro, de esos que no salen del laboratorio).
Afortunadamente, mucha de la información disponible, está al alcance de cualquiera (con un mínimo manejo de bioquímica). Si quieres, haz una búsqueda en Pub-med con los términos "origin of life peptides", por ejemplo.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?DB=pubmed
Por cierto, yo lo he tenido que hacer para ponerme al día en este tema.
Si haces la búsqueda que te recomendé, podrás comprobar por ti mismo como la ciencia sigue avanzando en este aspecto.

Gracias pei, he repasado algo que estudié hace 750 años, los glúcicodos, los lípidos, los aminoácidos, las proteinas, los nucleótidos, los acidos nucleicos etc., pero no doy para más, cuando tenga tiempo y ganas quizás

Podrías hacer una especie de explicación para todos los públicos de cómo pudo formarse una célula procariota primaria (arqueobacterias, eubacterias, cianofíceas) con su nucleoide, ribosomas, flagelo, membrana plasmática, pared celular, con capacidad para dividirse, transmisión genética y evolutiva, a partir de simples aminoácidos

No te cortes si la explicación es someramente sencilla, yo hago lo mismo con los altavoces y no se me caen los anillos

- Mira a lo mejor de este post podemos hacer algo útil

1abracete
Avf

[pei]

Casi nada Angel...

Sólo ponerme al día en el tema de las moléculas primordiales me ha llevado unas cuantas horas, no quiero ni pensar lo que tardaría en revisar la bibliografía existente sobre el tránsito desde esas moléculas a nada menos que una procariota.

De verdad, es mucha tela que cortar.

Un saludo.

Pablo.

[Andreu]

Hola !......¿hay alguien?....... parece que ya se han ido todos de aquí. .....lástima era un hilo interesante. Bueno, seguro que en poco tiempo surgen más hilos como este.......

En fin, ya hablaremos de la "creación involutiva" en otra ocasión.....

[wynton]

Pues a mi me queda algún comentario.

Por un lado nuestro entrañable Dr. Losssantos ha puesto en mi boca algo que yo no he dicho, y es que "la realidad se explica a si misma". ¿No es esto un dogma de fe?

Por otro lado no entiendo las necesidades de Angel de estudiar mucha biología molecular. Yo creo que las Grandes Cuestiones pueden entenderse sin necesidad de grandes especializaciones. Basta con que alguien las explique bien. A veces grandes expertos pasan fenomenales apuros ante dudas sencillas formuladas por novatos en la matería que no tienen tan asumidos implicitamente los fundamentos de la disciplina en cuestión.

Lo que si que hay que dominar son las técnicas de los razonamientos. No se pueden dar saltos cuánticos como a veces se hace.

[Kir]

A mi me parece que el intento de argumento de Angel es algo parecido a esto:

Conforme mas se investiga en biología molecular mas se sabe que nos queda mucho por investigar.

Y claro, el salto cuantico es concluir:

Por tanto, se demuestra el creacionismo.



P.D: Ay, perdon Mentero, mi turno, me habia olvidado: Si, si, parlantes.

[Boltzmann]

Tu tranquilo Boltzmann....y que me dices de lo bien que nos lo pasamos en hilos como este....

Sin duda.

me han dicho que estos dias se puede observar con bastante claridad a Saturno, si puedo lo miraré y ya te comentaré

Sí. Creo que lo encontrarás sobre Leo y es el único que está ahora cerca de su oposición (el próximo 10 de febrero). Su diámetro aparente andará ya por los 20" (practicamente su máximo) y creo que este año sus anillos formarán un ángulo de unos -13º (no está mal).

Un saludo.

[Kir]

Mala cosa.

Saturno sobre Leo? Puff, tu veras los Sagitarios darselas de ostias con los Piscis. Y como marte se planten sus cojones que no quiere, no te digo nada los Aries.

Y angulo de -13? Pa que queremos mas. Catástofe al canto.

Eso no puede querer decir mas que una cosa:

FIN DEL MUNDO.

[Boltzmann]

Por otro lado no entiendo las necesidades de Angel de estudiar mucha biología molecular.

Porque cree que así podría entender la argumentación de Behe y "hacernos callar". Cree sinceramente que existe algo científico tras la verborrea de Behe y, lo que es peor, que sólo se puede argumentar contra él desde la bioquímica.

Lo gracioso es que el rollo bioquímico de la argumentación de Behe sólo está ahí para darle apariencia científica. Pero su argumento se describe al final con... ¡una trampa de ratones!

En realidad, con Avf, Behe ha logrado su propósito: hacer creer que tras la argumentación "Complejidad Irreductible"¹ está la bioquímica y que, por tanto, sólo desde allí se debe cuestionar. Y él ahora trata de transmitir a los demás lo mismo: que sin biología molecular no hay discusión.

Un saludo.

¹ Aunque entonces Avf creía que se trataba del argumento relojero-Ferrari... mucho más pueril y que incluso el propio Behe tiene superado.