DC en AC?????

[nacho66]

Hola nacho,

la impedancia de una única espira,como es un un toroide, no debe ser muy grande.

Pero, insisto, hablo de oídas, no sé de donde sale la corriente continua ni si ésta existe, sólo conjeturas escuchadas cuando me interesé por el tema debido a que el kit que compré traía uno de éstos filtros. Lo puse y ahí sigue, sin romperse.

Los toroidales no suenan. Tiene cuatro.

Un abrazo
Miguel mentero

Joer Miguel, qué tiene que ver que la Z sea grande o pequeña. V, I, flujo magnérico en una bobina son distintas caras del mismo fenómeno. Aplicas una fuente de intensidad X a una bobina Z y obtienes una tensión Y y un flujo F. Si aplicas una tensión Y a la misma impedancia Z tienes la misma intensidad X y el mismo flujo F.

Si se te ha solucionado el problema con esos filtros, chapeau. Yo tiendo a pensar que el problema no es de contínua, sino de realimentación por las masas, aunque por supuesto, no puedo afirmarlo.

Un par de preguntas:

¿cuál es para tí la impedancia de un transformador?
¿Puedes definir espira?

[Invitado]

Hola nacho,

Aunque creo tener una vaga idea de lo que es la Z de un transformador, y también creo tener una (también) vaga idea de lo que es una espira cerrada, tienes evidentemente mucho más interés en aclarar el tema y mucho más conocimientos al respecto que yo.

Me repito una vez más, pero palabra, es la última:

Hablo de oídas, no sé si hay o no continua en la red, no se de donde sale si existe, y me la pela.

He tratado de señalar a Marcelo un link donde parece que unos cuantos se han encontrado con el mismo problema, por si le sirve.

Para terminar, el problema del que hablas no se me ha solucionado, por que, hasta donde yo sé, nunca existió.
No he probado con y sin filtro, sencillamente lo puse por si las moscas, y porque venía incluído en el kit.

Un abrazo
Miguel mentero.

[nacho66]

Si dices que viene en el kit y que en todas partes se habla de ello, pues así será, pero a mí me suena más a parche barato para tapar chapuza de diseño en fuente de alimentación. Por supuesto, es una opinión no contrastada.

Hola nacho,

Aunque creo tener una vaga idea de lo que es la Z de un transformador, y también creo tener una (también) vaga idea de lo que es una espira cerrada, tienes evidentemente mucho más interés en aclarar el tema

Miguel, aunque no te interese demasiado, por si acaso y puesto que estamos en basic-hifi, aclaro que un arrollamiento de un trafo son miles de espiras, no una sola. La impedancia de un trafo, de pequeña no tiene nada. Lo que es pequeña es la resistencia (la de los metros de cobre del primario), pero la impedancia inductiva es muy alta para la corriente alterna. En otro caso conectarías cualquier equipo a la red y te costaría un fortunón. Y hay que distiguir impedancia del transformador en vacío (antes de conectar una carga en el secundario), que es muy alta y solo permite pasar una mínima corriente de polarización del trafo, a la impedancia de la carga que conectes en el secundario del trafo, como por ejemplo un conjunto ampli-cajas.

Un saludo

[nacho66]

Del RAE:

Espira = cada una de las vueltas de una espiral

[Invitado]

Hola,

Está claro que no resulta fácil dejarlo.

Cuando hablo de una espira me refiero a que el núcleo toroidal del transformador, se puede considerar a efectos de saturación y a fin de cuentas como una (única) espira donde se induce la corriente que pasa por el primario, y de ahí pasa al secundario. La permeabilidad del material del núcleo, y, el hecho de que, en general, no estén construídos de láminas, los hace particularmente fáciles de saturar por DC.

Estoy hablando de ésta única espira cerrada cuando hablo de Z=cero. No hablo de la impedancia ni del primario ni del secundario.

Si no me crees, deja un "gap" en el núcleo toroidal y, por un lado aumentarás su tolerancia a DC y reducirás su rendimiento. Ésto es lo que se hace cuando se utilizan en etapas de salida single ended, para que pueda circular la tensión de alimentación a través del primario.

Gracias por la cita del RAE.

Ahora bien, si a tí te suena a parche barato para tapar chapuza en una fuente de alimentación (cuya topología y construcción no conoces), pues así será.
Hipótesis, tal y como dices, no contrastada. Estamos de acuerdo.

Un abrazo
Miguel mentero

[nacho66]

Hola,

Está claro que no resulta fácil dejarlo.

Cuando hablo de una espira me refiero a que el núcleo toroidal del transformador, se puede considerar a efectos de saturación y a fin de cuentas como una (única) espira donde se induce la corriente que pasa por el primario, y de ahí pasa al secundario. La permeabilidad del material del núcleo, y, el hecho de que, en general, no estén construídos de láminas, los hace particularmente fáciles de saturar por DC.

Estoy hablando de ésta única espira cerrada cuando hablo de Z=cero. No hablo de la impedancia ni del primario ni del secundario.

Si no me crees, deja un "gap" en el núcleo toroidal y, por un lado aumentarás su tolerancia a DC y reducirás su rendimiento. Ésto es lo que se hace cuando se utilizan en etapas de salida single ended, para que pueda circular la tensión de alimentación a través del primario.

Gracias por la cita del RAE.

Ahora bien, si a tí te suena a parche barato para tapar chapuza en una fuente de alimentación (cuya topología y construcción no conoces), pues así será.
Hipótesis, tal y como dices, no contrastada. Estamos de acuerdo.

Un abrazo
Miguel mentero

Miguel. no lo dejes pero yo estoy pasando de basic-hifi a confusing-hifi Ahora equiparas permeabilidad magnética con impedancia y toroide con espira. No me entero de ná

La permeabilidad magnética depende del material con que esté construido el núcleo o entrehierro, da igual que se toroidal, trapezoidal o elipsocuadrangular. El que esté construido a base de láminas o de una pieza no sé que tiene que ver con que la saturación por continua. ¿te refieres a que baja la permeabilidad por la unión entre láminas? Bueno ¿y qué? si ese toro no se satura con 230 V aterna por qué habría de saturarse con 1 V DC?

¿Puedes puedas explicarlo con más detalle o decir donde lo has leído?

Gracias

[nacho66]

Hola,

Está claro que no resulta fácil dejarlo.

Cuando hablo de una espira me refiero a que el núcleo toroidal del transformador, se puede considerar a efectos de saturación y a fin de cuentas como una (única) espira donde se induce la corriente que pasa por el primario, y de ahí pasa al secundario. La permeabilidad del material del núcleo, y, el hecho de que, en general, no estén construídos de láminas, los hace particularmente fáciles de saturar por DC.

A ver, un toroide tiene dos arrollamientos espirales como cualquier trafo, el primario se arrolla alrrededor del núcleo y el secundario sobre el primario. La corriente eléctrica no se induce en el primario como dices y muucho menos en el núcleo, donde se induce es en el secundario. La corriente que pasa por el primario es debida a la tensión de alimentación que aplicamos en él, esta genera un campo magnético en el núcleo que induce una tensión en el arrollamiento secundario.

No sé que idea tienes de un toroidal, pero según lo que dices enchufas la red al núcleo (espira cerrada de impedancia 0 que tú le llamas) y entonces CATAPUM, corto que te crío y los plomos fundidos. O te has explicado mal o esto es pariding-hifi

Otro abrazo

[Invitado]

Hola,

¿Puedes puedas explicarlo con más detalle o decir donde lo has leído?

No.

A ver, un toroide tiene dos arrollamientos espirales como cualquier trafo, el primario se arrolla alrrededor del núcleo y el secundario sobre el primario. La corriente eléctrica no se induce en el primario como dices y muucho menos en el núcleo, donde se induce es en el secundario. La corriente que pasa por el primario es debida a la tensión de alimentación que aplicamos en él, esta genera un campo magnético en el núcleo que induce una tensión en el arrollamiento secundario.

No sé que idea tienes de un toroidal, pero según lo que dices enchufas la red al núcleo (espira cerrada de impedancia 0 que tú le llamas) y entonces CATAPUM, corto que te crío y los plomos fundidos. O te has explicado mal o esto es pariding-hifi

Gracias, ahora ya lo entiendo mejor.

Un abrazo
Miguel mentero

[ferusso]

Hola
Pregunta
¿Los amplis y otros componentes llevan transformadores o autotranformandores (los que llevan un bobinado sólo, por lo que entiendo yo y que saca la salida en alguna parte del arrollamiento) o pueden ser cualquiera de los dos.?
Saludos

[luisggarcia]

La corriente continua lo que hace es subir o bajar el punto medio de trabajo en la curva de histéresis del material magnético.

Pero que vibre el transformador no es debido a la continua, necesitaría mucha corriente para que eso sucediera.

Lo que sucede es que al desplazarlo fuera de la pendiente lineal hacia el codo o la saturación en uno de los extremos, se producen un montón de armónicos que si son los que producen vibraciones y pérdida de eficiencia.

El cortar en núcleo de un toroidal, no corta la corriente que se pudiera producir en la supuesta “una espira” si no que modifica la curva, mejor dicho la pendiente de la curva de histéresis del material magnético. Por lo que puede hacer que una corriente continua saque más fácilmente o más difícil al transformador de su zona lineal y lo lleve al codo donde se generan los armónicos. Por eso se varía la geometría de los transformadores especialmente en los de señal. No porque afecte la componente continua en si, si no para que este centrado en la zona más lineal y no produzca armónicos.

La supuesta espira que formaría el núcleo del toroidal va perpendicular al campo magnético es decir en el mismo sentido que las espiras del devanado. Por eso se suelen emplear los núcleos de láminas de hierro para que aumente la resistencia a las corrientes que tienden a producirse en los núcleos de los transformadores. Pero el interrumpir el núcleo del transformador toriodal de forma transversal a la circunferencia, no interrumpe esa corriente continua, solo modifica la curva de permeabilidad magnética modificando la pendiente para que se salga menos por culpa de la continua, de la zona lineal. Para interrumpir corrientes en el núcleo había que ir poniendo láminas barnizadas en forma de circunferencia. Y esa corriente que hay que evitar, no corta o impide la contínua sino que disminuye la eficiencia del transformador.

[Marcelo]

Bueno, he comprado hoy el filtro famoso (uno de los del enlace), el miercoles o jueves me lo envian desde Germanylandia.

A ver que es lo que hace, ya pondre el resultado.

Slds, marcelo

[nacho66]

Hola,
He estado ojeando un Manual de Calidad del Producto Eléctrico que tenía por ahí olvidado y entre la infinidad de situaciones que se presentan no hace ninguna referencia a continua en la red de alterna, por lo cual sigue sonándome a chino (por lo exótico más que por lo audiófilo, ahora que están de moda las compras chinas).
En todo caso, el tema de que la dc provoque resonancia en en un trafo es un asunto al que encuentro ninguna explicación plausible. La resonancia se producirá a una determinada frecuencia, no con una tensión continua. El tema de la saturación del núcleo no tiene que ver con que el toro "muja" (el toro tiene forma de donut, no de espira), y en todo caso, es incomprensible que un trafo diseñado para trabajar en permanencia con una tensión de 230 Vac eficaces se sature con una tensión de 1 Vdc. Si en lugar de continua es una componente de frecuencia muy baja, como la comentada por Miguel Mentero (1 ciclo cada 10 segundos), pues eso es tan lento que tampoco va a hacer sonar el transformador, jaja y si acaso sonaría a ratos, como una montaña rusa.
Lo que si está muy estudiado es el asunto de los armónicos introducidos por cargas no lineales, que podían ser causa de problemas en este caso. Para los que les suenen los armónicos también a chino (ying-yang) trataré de explicarlo en un lenguaje lo más basichifi posible. Ahora sigo

[nacho66]

Cuando hablamos de armónicos, realmente estamos hablando de una distorsión en la forma de la onda de tensión.
Las centrales de generación de electricidad, producen una tensión alterna senoidal de 50 Hz, es decir con una forma periódica que se repite 50 veces por segundo, por tanto cada ciclo dura 20 milisegundos. Esta forma de la onda tampoco se ve afectada por las redes de transporte y distribución de electricidad. Entonces, ¿de dónde provienen los armónicos? En realidad, se deben a que una parte de las cargas eléctricas (consumidores) no tienen un comportamiento lineal, es decir, que no se comportan igual durante los 20 milisegundos que dura cada ciclo. Estas cargas pueden distorsionar la forma de onda en la red de formas muy diversas.
Estudiar señales distorsionadas es muy complejo, y por ello se simplifica el cálculo utilizando una estratagema ideada por el matemático francés, Joseph Fourier, hace más de doscientos años. Lo que demostró este caballero es que cualquier señal periódica puede ser descompuesta en la suma de una componente a una frecuencia fundamental determinada (en nuestro caso 50 Hz), más otra serie de ondas a frecuencias múltiplos de la fundamental. Entonces pensamos en la señal que estamos estudiando como la suma de una onda ideal a 50 Hz y amplitud 230 V, más una serie de frecuencias a 100 Hz, 150 Hz, 200 Hz, ... A estas les llamamos frecuencias armónicas. La de 100 Hz se llama de orden 2 o 2º armónico, la de 150 Hz de orden 3 o 3er. armónico y así sucesivamente. Por ejemplo, podemos tener como resultado :
230 V 50 Hz + 0,1 V 100 Hz + 3 V 150 Hz + 0 V 200 Hz + 6 V 250 Hz+ .... y así sucesivamente
La distorsión armónica total THD se define como la suma cuadrática media de los armónicos, o sea, la raíz cuadrada de la suma de los cuadrados de las amplitudes de cada armónico.
Las cargas clásicas en la red, como resistencias o motores de alterna son lineales, sin embargo actualmente son infinidad las cargas no lineales. La mayoría de las cargas no lineales introducen armónicos impares. Los principales son el 5º, el 7º, 11º y 13º, generados por los rectificadores trifásicos de grandes consumidores industriales. También es común el 3º (150 Hz) , producido por rectificadores monofásicos de los equipos electrónicos, como ordenadores, amplificadores, ... En líneas de baja tensión con edificios de oficinas este armónico es el predominante i puede llegar a provocar problemas en el neutro, al circular por él mayor corriente que por las fases, peligroso especialmente en zonas de red antigua donde el hilo neutro es de menor sección que las fases.

[Invitado]

Hola nacho,

Pues tienes razón.

He estado buscando por todas partes una explicación a la saturación del núcleo con (poca) DC y no la he encontrado. Pasa por fiarse de foros de aficionados y constructores.

De los transformadores hoy en día sólo me interesan los de señal, por el aislamiento galvánico, adaptación de impedancias, y la posibilidad de simetrizar o desimetrizar señales. Por cierto, éstos sí que llevan mal un DC offset. Bueno, creo.

Digo ésto para que quede claro, que si he estado buscando, no ha sido con intención de aprender nada, sino de darte en las narices, cosa que, evidentemente no he conseguido.

Reconozco, envainándomela.

Un abrazo
Miguel mentero

[nacho66]

Bueno Miguel, lo siento, ya me tocará envainármela la próxima vez, que a mi no me importa patinar y lo hago a menudo. Esto es un foro, no un examen fin de carrera.

Sigo el hilo hablando ahora de resonancias y de cómo se transmiten las corrientes armónicas por los circuitos eléctricos.

La corriente fundamental a 50 Hz es producida en los generadores y se transmite hacia las cargas o consumos. Sin embargo, las armónicos podemos decir que son generados en las cargas y circulan hacia los generadores o hacia otras cargas. En general, una corriente tiende siempre a circular por el camino que le ofrece menor impedancia. Pero las impedancias son variables con la frecuencia, por eso cada armónico seguirá un camino distinto. En general los condensadores atraerán los armónicos de orden alto, mientras que los generadores y trafos atraen los de orden bajo. Las resistencias puras tienen impedancia constante para cualquier frecuencia y consumen armónicos en forma de calor, amortiguando su transmisión por la red.
Los humitas estarán acostumbrados a ver las curvas impedancia versus frecuencia.

[nacho66]

En cualquier fuente de alimentación hay una importante inductancia: la del transformador. Luego está la capacidad de los condensadores conectada en paralelo, y a continuación viene un rectificador monofásico que estará introduciendo armónicos, fundamentalmente, de 3er orden o 150 Hz.
Si tenemos una inductancia (trafo) y unos condensadores en paralelo, siempre tendremos una frecuencia de resonancia, a la cual el circuito presenta una impedancia que tiende a ser infinita. Esa frecuencia de resonancia se da en el punto en que se igualan las impedancias inductiva del trafo y capacitiva del condensador. Sería el punto de cruce entre las curvas impedancia/frecuencia del condensador y el trafo. La impedancia del conjunto tiene un pico enorme a esa frecuencia pero también es muy alta en las frecuenci9as cercanas o adyacentes
Esto se conoce como resonancia paralelo. Al ofrecer una impedancia muy alta a ciertas frecuencias, rechaza las corrientes armónicas cercanas a esa frecuencia, ¿a costa de qué?, pues a costa de presentar unas sobretensiones armónicas considerables. Es decir, que se amplifican la tensión en armónicos cercanos a la frecuencia de resonancia.

[nacho66]

Ahora voy a jugar a las suposiciones que es algo que a mí me la pone dura.
Supongamos que la carga emite armónicos en una frecuencia que coincide aproximadamente con la de resonancia del circuito. Entonces se producirá una sobretensión a esa frecuencia que distorsiona no sólo el funcionamiento del trafo, sino el de la propia fuente de alimentación: se introducirá más rizado en la tensión rectificada y dependiendo de las características de Rechazo al Ruido en el amplificador (PSSR=powerr suplí rejection ratio), eso podrá o no notarse en la linealidad de la amplificación.
¿Cómo puede corregirse este problema? Lo más fácil es modificar la impedancia del conjunto para alejarla de los armónicos predominantes, y para esto lo más barato será colocar un condensador, como en el filtro ese de noosecuántos euros. La cosa es que sería mucho más sencillo haber diseñado la fuente de forma que esto no se produzca. Siempre es más fácil , creo yo, colocar un trafo de distinta impedancia o más condensadores en el lado dc de la fuente que un condensador en serie con el primario, que primero tendrá que ser bipolar y segundo soportar más tensión que si lo hubiésemos colocado en el lado dc la fuente.
Evidentemente, ni conozco el ampli de Marcelo, ni su fuente, ni estoy en condiciones de afirmar 100% que el zumbido del toroidal se deba a este problema
Lo que sí me gustaría hacer ver es que diseñar una fuente de alimentación requiere unos cálculos, y no se trata simplemente de colocar los trafos y condensadores más gordos que encontremos. De todas formas, si lo hacemos mal siempre podemos echar la culpa a los gamusinos.

[Jorge]

Joder , cuanto más conozco acerca de la electricidad menos entiendo.
Y la energía reactiva es una de eas cosas.
Parece ser que algunos la compensan poniendo un cuadro de condensadores.

Bueno, vuelvo al tema basic hifi (es curioso como los temas más tecnicos y complejos siempre se dan en esta sección jejej).

rubius, si todavía lees este hilo, a ver consigo explicarte eso de la "potencia reactiva" en plan basic hifi.

Como sabrás, la potencia es igual a tensión por corriente (P=V*I)

En alterna, tanto V como I son sinusoidales a frecuencia de red y supuestamente en fase (si las pintas en una gráfica, coinciden todos los pasos por 0).

La sinusoidal de tensión, tiene una amplitud de 220V eficaces (tensión de red), y la de corriente es proporcional al consumo del aparato que estamos alimentando. Por tanto, para calcular la potencia, tendremos que multiplicar estas dos sinusiodales.

El problema surge cuando colocamos una carga reactiva o capacitiva. Resulta que este tipo de cargas tienen la propiedad de desfasar la onda de corriente respecto de la tensión. Una la retrasa y otra la adelanta.

¿Cuál es el problema? Pues resulta que debido a este desfase, ya no coinciden los pasos por cero de las ondas de tensión y corriente.
Visto gráficamente, para obtener la potencia instantánea, hay que multiplicar el valor instantáneo de los puntos de ambas ondas que estén en la vertical.
Cuando están en fase, en los pasos por 0 tenemos lógicamente potencia 0, y tanto V como I son 0.
Sucede que cuando no están en fase, no coinciden los pasos por cero, y resulta que al calcular la potencia (P=V*I), estamos teniendo una demanda de corriente cuando la tensión es nula. No hay aprovechamiento energético (no hay potencia efectiva) y sin embargo hay un consumo de corriente que no se aprovecha.
Para colmo, un valor puede ser negativo mientras el otro es positivo, dando como resultado valores instantáneos de potencia negativa.
Si sumamos cada uno de estos valores instantáneos (integrando) obtendríamos la potencia eficaz.

Haciendo cuentillas, resulta que la potencia efectiva para estos casos viene dada por P=V*I*cos(fi), siendo fi el ángulo de desfase entre tensión y corriente. Como ves, el mayor aprovechamiento energético se da cuando fi=0, que implica que tensión y corriente están en fase.

Creo que he conseguido mantener un nivel "basic hifi", por tanto dar la mínima brasa posible con las imprecisiones, que seguro hay unas cuantas.

[Marcelo]

Hola,
He estado ojeando un Manual de Calidad del Producto Eléctrico que tenía por ahí olvidado y entre la infinidad de situaciones que se presentan no hace ninguna referencia a continua en la red de alterna, por lo cual sigue sonándome a chino (por lo exótico más que por lo audiófilo, ahora que están de moda las compras chinas).
En todo caso, el tema de que la dc provoque resonancia en en un trafo es un asunto al que encuentro ninguna explicación plausible. La resonancia se producirá a una determinada frecuencia, no con una tensión continua. El tema de la saturación del núcleo no tiene que ver con que el toro "muja" (el toro tiene forma de donut, no de espira), y en todo caso, es incomprensible que un trafo diseñado para trabajar en permanencia con una tensión de 230 Vac eficaces se sature con una tensión de 1 Vdc. Si en lugar de continua es una componente de frecuencia muy baja, como la comentada por Miguel Mentero (1 ciclo cada 10 segundos), pues eso es tan lento que tampoco va a hacer sonar el transformador, jaja y si acaso sonaría a ratos, como una montaña rusa.
Lo que si está muy estudiado es el asunto de los armónicos introducidos por cargas no lineales, que podían ser causa de problemas en este caso. Para los que les suenen los armónicos también a chino (ying-yang) trataré de explicarlo en un lenguaje lo más basichifi posible. Ahora sigo

Bueno, a mi me suena exactamente como lo que describes, es decir, suena a ratos y como una montania rusa.

brrruuuummMMMMMMMBBBBRRRRuuuuuummmmmBBBBRRRRRUUUUMMmmmm y asi...no siempre, solo de vez en cuando, y no tiene nada que ver con la hora. Lo escucho de dia o de noche, segun le pete.

Ya os contare que pasa cuando me llegue el filtrito de marras...yo de momento cruzo los dedos, si no...200 eur al tacho.

slds, marcelo

[rubius]

Gracias , Jorge.
ahora , si no te importa, ¿ cómo la mide el contador de Reactiva y cómo los condensadores la compensan ?