Breve introducción.

Imprescindibles si queremos que las creaciones HUM tengan calidad y sentido.
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luisggarcia
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Mensaje por luisggarcia »

Rubycon escribió:La interpretación mia es:
Estas gráficas presentan un espectro de frecuencias con una señal de 1 Khz sinusoidal de amplitud -90 dB. El fondo ( o base) de la gráfica define la resolución de ese sinusoide y también el fondo de ruido segun la frecuencia, que en este caso es del mismo valor.
Y ¿por qué en este caso?, dirás, bueno, sabemos que la resolución de una señal es mayor que el ruido, es decir podemos detectar señales con amplitud menor que el ruido incluso mucho menor, pero esta no es una gráfica de amplitud de ruido respecto al tiempo, sino que es una distribución de ruido versus frecuencia, por lo que esa linea define la resolución, ya que en este tipo de gráfica ya se está distrubuyendo el ruido en su espectro de frecuencias.

Vemos que al movernos a frecuencias mas elevadas la base va ascendiendo, lenta en el CD con mas pendiente en el SACD

En ambos casos podemos decir que los conversores DAC son de tipo sigma.delta por el nosie shaping, que es el que permite al CD tener suelos deresolución ( y de ruido) por debajo de los -96 dB y a la vez que presenta esta linea ascendente.

Entonces podemos ver que un CD con Sigma-Delta tiene a los 10 Khz una linea base de aprox -108 dB y el SACD a esa frecuencia digamos el término medio ( el de Philips) tiene unos -105 dB.
Veamos por curiosidad la comparativa a 3Khz:

SACD 120 dB == 23.25 bits
CD= 112 dB == 22 bits
Podemos concluir:

El SACD Mejora el CD pero con resultados irrelevantes ya que un CD moderno con dither y con una fuente con DAC Sigma-delta tiene resoluciones espectaculares, posiblemente superiores al rango de audición humana.

Cualquier prueba ciega en condiciones deberia demostrar que, una vez eliminados los elementos externos que puedan falsear la prueba, ambos formatos son indistinguibles en el modo estereo.

Se aceptan opiniones, critícas o refutaciones.

un saludo

Francisco
OPINIÓN:

Es curioso que hasta la fecha se emplease un tono de-60 db para comparar la S/N de un CD respecto a otro. Ahora emplean de -90 db para no "maltratar" al SA-CD.

Efectivamente en baja señal en SA-CD es superior al CD hasta digamos los 10 khz a nivel teórico en ruido. Pero esto referido al ruido de fondo y comparado con el mismo conversor del lector, que lógicamente será Sigma/delta y por tanto también se dispara el ruido con alta frecuencia para el CD. Se pueden hacer comparativas mucho más desfavorable de SA-CD si se emplean tonos de -60 db o de mayor amplitud. Pues nos daríamos cuenta de la dificultad que tiene el SA-CD de dar esos tonos. Es decir un SA-CD puede tener el ruido a 3 khz caso a 24 bits de atenuado y el CD puede tener el ruido a 22 bits atenuado pero eso es hablar de ruido. Si hablamos de margen dinámico que es la relación entre la señal y el ruido en un CD no sobrepasará los 98 db para una señal mas o menos sinusoidal y constante mas o menos en todas las frecuencias es decir que puedo producir un tono de 0 db a 1kz y a 20 khz o un tono de -90 db a 1 kz y a 20 kz.

También puedo reproducir un tono de -90 db a 1 khz y a 20 khzy seguramente si la comparativa es de ver cómo se comportan los equipos con un tono de -90 d a 20 khz creo que será mejor el del SA-CD. Pero en cambio el SA-CD no es capaz de reproducir un tono de 0 db a 1 khz y ni muchísimo menos de 0 db 20 kz. con una resolución que se aproxime ni de lejos a los16 bits. Eso es fácil de demostrar.

Os daré una pista. Contad cuantos pulsos es capaz de subir la señal de un SA-CD en 1/2000 segundos (1 kz) si es capaz de generar 2822400 pulsos por segundo. Y comparar eso con los 2 elevado a 16 (-1) pulsos que es capaz de subir de golpe un PCM en 1/2000 segundos. (El PCM es capaz de subir esa misma cantidad de escalones en 1/44100 segundos pero lo dejaremos en los 1/2000) De esta manera veremos como el SA-CD tiene un ruido bastante bajo aunque se dispara luego en alta frecuencia. Esta comparación desfavorable no le hace justicia al SA-CD pues lo que se encuentra en la realidad no es este tipo de saltos, si no una señal mucho más continua que es capaz de seguir fielmente salvo en casos muy extremos. Y en mi opinión sigue más fielmente la señal analógica que el CD si se trata exclusivamente de sonido y es incluso probable que suene mejor. No lo puedo afirmar al cien por cien porque las pocas pruebas que he hecho así me lo parecía pero no se si era diferente grabación, y no fueron nada “científicas” o fiables.
Otra cosa es que si no me equivoco, jamás veras un SA-CD de señales test pues no creo que sean capaces de darte ni siquiera un tono puro de -6 db a 20 hz. 40 hz 80 hz , tc por ejemplo porque quedaría feo que se viera que a khz no es capaz. Y si no es capaz teóricamente de darlo ya que matemáticamente es imposible, no le da tiempo. Mucho menos en la práctica.

Un saludo Luis García.
Última edición por luisggarcia el Vie 07 Oct 2005 , 15:36, editado 2 veces en total.
Invitado
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Mensaje por Invitado »

Hola Luis,

He leído varias veces éste mismo razonamiento, con respecto a la velocidad de subida de PCM, y hay algo que no termino de comprender.

De acuerdo que eso es así si la conversión se hace con un DAC R-2R, pero la mayoría de los DAC actuales son Delta-Sigma.
Hasta donde comprendo, ésto imposibilita (a nivel conversión), que la subida sea rápida, aunque el modo PCM de modulación lo permita.

¿Dónde me pierdo?.

Un abrazo
Miguel mentero.
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luisggarcia
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Mensaje por luisggarcia »

En mi opinión no se puede ver una señal digital escalón de 16bits en la realidad tan fácilmente pues las señales analógicas que se muestrean han de estar previamente filtradas para dejar pasar solamente hasta 20 hkz, lo cual limita o suaviza las varíacines máximas de la señal.

Ademas los relojes sigma/delta de los DAC de CD son a frecuencias de reloj muy superiores a 2,8 mhz el mínimo que he visto es de 14 mhz y lo normal son 30 Mhz. Y siupongo que interiormente multiplican por 256 la frecuencia y usan Multibit para no limitar el margen dinámico. Los simples Sigma/Delta tienen también esas limitaciones pero menos graves que el SA-CD. Nunca es un DSD tan lento como el del SA-CD.
Andrónico

Mensaje por Andrónico »

Alf escribió:
:shock: 1, dB :shock: . Vaya mierda de previo. Alberto tu estilo hace aguas.
Jejeje... eso, eso. La verdad es que un previo de ese dineral no entiendo cómo no es capaz de igualar en pasos inferiores.

Lo dicho, menuda megde. :twisted:
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matias_buenas
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Mensaje por matias_buenas »

Andrónico escribió:
Alf escribió:
:shock: 1, dB :shock: . Vaya mierda de previo. Alberto tu estilo hace aguas.
Lo dicho, menuda megde. :twisted:
Aventurada y errónea afirmación .

La misión del previo de APP no es que las fuentes suenen IGUAL de nivel para hacer pruebas ciegas sino que ponga su granito de arena a fin de conseguir la mayor fidelidad de sonido posible . Lo compró para el segundo fin y ese fin lo hace pero que muy bien .

¿Que esa función la hacen igual de bien previos más baratos? Seguramente .
Última edición por matias_buenas el Dom 25 Sep 2005 , 0:44, editado 1 vez en total.
Sólo el oro y la tila hacen la vida tranquila
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matias_buenas
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Mensaje por matias_buenas »

Una duda :
Rubycon, tú decías que :
los calculos correctos son:

a 10Khz, SACD RD=105 dB == 17,44 bits equivalentes
CD RD=108 dB == 17,93 bits

a 15Khz; SACD RD=96 dB == 16 bits
CD RD=105 dB == 17,44 bits

a 3Khz, SACD RD= 120 dB == 20 bits
CD RD= 112 dB == 18.6 bits

Si el CD tiene una resolución de 16 bits, ¿cómo puedes hablar de por ejemplo 18,6 bits? No lo entiendo, algo falla .

Saludos .
Sólo el oro y la tila hacen la vida tranquila
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jaime
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Mensaje por jaime »

No se olviden de restar al final los b. que se utilizan de control, dara menos resolucion todavia. :) Imagen
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Rubycon
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Mensaje por Rubycon »

matias_buenas escribió:Una duda :
Rubycon, tú decías que :
los calculos correctos son:

a 10Khz, SACD RD=105 dB == 17,44 bits equivalentes
CD RD=108 dB == 17,93 bits

a 15Khz; SACD RD=96 dB == 16 bits
CD RD=105 dB == 17,44 bits

a 3Khz, SACD RD= 120 dB == 20 bits
CD RD= 112 dB == 18.6 bits

Si el CD tiene una resolución de 16 bits, ¿cómo puedes hablar de por ejemplo 18,6 bits? No lo entiendo, algo falla .

Saludos .
Porque con conversores D/A sigma-delta la resolución va mas allá de los 16 bits debido al noise shaping, eso y al dithering que suele añadirse para bajar una grabación de 24 a 16 bits
.
El noise shaping es intrínseco de los sigma-delta ya que su integrador corrige el error del paso anterior (t-1) y eso significa que el peso de la energía en el error es desplazada hacia las altas frecuencias. Si este proceso se hace conjuntamente con el up-sampling ese ruido se distribuye en todo el nuevo ancho de banda ( en 8X overampling la banda se multiplica por 8 ) y el ruido se desplaza en su mayoría hacia las frecuencias ultrasónicas y se reduce en las frecuencias audibles, aumentando la resolución y el rango dinámico.

Dithering es el proceso de añadir ruido a la señal ( de una amplitud equivalente al bit menos significativo a truncar) para reducir el error de cuantificación que se produce cuando se trunca de 24 a 16 bits; este proceso aumenta a la vez la resolución de la señal cuando se pasa por el conversor D/A, cualquiera que sea su tipo. EL Super-bit- mapping (SBM) de Sony por ejemplo es una forma de dither que, decia SONY, nos da 20 bits de resolución. Lo cierto es que la combinación del dither y el noise shaping puede darnos 3 bits mas de resolución en frecuencias bajas lo cual no es poco ya que significa pasar de 65 mil niveles a 528 mil.

Habia escrito un mensaje refutando tu mensaje sobre el SACD en donde lo explicaba pero el mozzilla me dio un error y se perdió. Ahora es muy tarde para volver a escribirlo así que lo dejo para mañana, pero básicamente tu idea de que el rango dinámico es la distancia entre el nivel cero dB y el nivel de ruido es erronea.
Rango dinámico es la distancia en dB entre la máxima señal reproducible y la minima señal reproducible, ya que esta puede ser de menor amplitud que el ruido en casos en que usamos inteligentemente el noise shaping y el dithering

Un saludo

Francisco
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Rubycon
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Mensaje por Rubycon »

jaime escribió:No se olviden de restar al final los b. que se utilizan de control, dara menos resolucion todavia. :)
Jaime
No hay bits de control. los 16 bits son de audio. Habrá bits de control en el CD para corrección de errores, pero eso es parte del formato CD y no de la señal PCM, que siempre es de 16 bits.

Saludos

Francisco
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matias_buenas
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Mensaje por matias_buenas »

Gracias por contestar, Rubycon .

Entonces, si no te he entendido mal, sería posible que partiendo de un formato como el CD y jugando en un lector con esas dos variables y el modo de trabajo del conversor, podríamos hacer una conversión a analógico que en realidad suponga una mejora auditiva de lo que había originalmente grabado .

Es decir, que podríamos "trucar" lo originalmente grabado para mejorarlo ¿es así? ¿podemos aumentar la resolución de forma real? Y si eso es así, ¿de qué dependerá un mejor o peor resultado?
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A.P.P.
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Mensaje por A.P.P. »

Saludos cordiales a todos.

Después de todo lo leido, he llegado a la conclusión, paciente y meditada, de que lo mejor que puedo hacer es no decir nada sobre su contenido.
Que se quede cada uno con sus provocaciones y su estilo.
No se cual será más burdo de los dos, el estilo Alberto, patetico :shock: , pero es lo que hay. O el estilo Alf 8) más inteligente y de una calidad precio que seguramente es más razonable. para que nos vamos a engañar. Saludetesssssssssssssssssssssss cordialetessssssssssssssssssssssssssss.

¡Mis oiditosssssssssssssssssssssssssssssssss! :x

:twisted: :twisted: :twisted: P.D. ¿Y VOSOTROS QUE PREVIO TENEIS?
Coño se os ve puestísimos y uno en su ignorancia pués que como que quiere aprender, mirá vos. :twisted: :twisted: :twisted:
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A.P.P.
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Mensaje por A.P.P. »

Kir escribió:Bienvenido Lobo, tengo entendido que tu, Freddy y Matias habeis sido las personas mas educadas y con ganas de aprender que hubo en la prueba. En especial tu.


De los gritos...mejor que se queden en el Congo, si es posible.
No sé quién te pasará la información, pero parece que los demás somos mal educados y sin ganas. :o

Quieres un consejo Kir cambia de informador. Lo veo muy SUBJETIVADO. :oops:

Saludos cordiales amigo.
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Rubycon
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Mensaje por Rubycon »

matias_buenas escribió:Gracias por contestar, Rubycon .

Entonces, si no te he entendido mal, sería posible que partiendo de un formato como el CD y jugando en un lector con esas dos variables y el modo de trabajo del conversor, podríamos hacer una conversión a analógico que en realidad suponga una mejora auditiva de lo que había originalmente grabado .

Es decir, que podríamos "trucar" lo originalmente grabado para mejorarlo ¿es así? ¿podemos aumentar la resolución de forma real? Y si eso es así, ¿de qué dependerá un mejor o peor resultado?
Hay tres etapas clave para que el CD suene mejor que lo que en principio parece la limitación del formato.

La primera es elpaso de analógico a digital
la segunda es el paso de 24 a 16 bits
la tercera es la conversión D/A

Caso A: Fuente codificada con NoiseShaping y Dither en el paso a master 16/44

Si el primero paso se hace con calidad 24 bits( y preferentemente a 96K o más) y luego en se pasa a 16/44 usando dither, cosa que hoy en día hace el 100% de los estudios, entonces ya tenemos como resultado final un master digital de 16/44 superior.

Luego, este master puede ser reproducido en cualquier conversor D/A, incluso si no es Sigma-Delta, por ej., en un vulgar 16 bits sin upsampling ni oversampling ni na, y sin embargo el resultado, dado que la fuente está ya codificada con dither y noise shaping, será de la calidad que ya he expresado en mi mensaje anterior. El sigma-Delta y el oversampling del conversor D/A no añade nada a este tipo de señales, pero tampoco hace daño además, el sigma-delta es un diseño mas lineal y de mejor calidad que un 16 bit clasico, por lo que la distorsión del conversor D/A se minimiza, y el oversampling le permite al diseñador poner un filtro pasabajo mas suave y mas barato, con frecuencia de corte en Ax22Khz . donde A es el numero desobremuestras. En los 8X la frecuencia de corte del filtro sería 176Khz.

Como dije, Cualquier CD grabado en los ultimos 10 años está grabado usando estas técnicas.


Caso B: Viejo CD grabado originalmente en 16/44 con conversores lineales de 16 bit ( sin sigma delta).

En este caso existen dos sub-clases

1.- CD grabado directamente del master analógico o AAD ( y de ahi al CD sin mas manipulación excepto una normalización de volumen.
2- Cd de los de ADD y DDD con manilupación y mezclas en consolas digitales.

En el primer caso ( AAD), el ruido de la cinta del propio master hace la función de DITHER y la trucación que se produce con la normalización del nivel ( si acaso lo han hecho) está en un nivel por debajo del ruido de cinta, por lo que no influye casi nada ( pero hubiese sido mejor no hacer ninguna manipulación, y de hacerla habría que hacerla en 32 o 64 bits y luego bajarla con dither a 16 bits de nuevo, pero en esa época no se habían percatado que la truncación era un grave problema en audio digital).

Aquí el Sigma.Delta del D/A ( y el oversampling) mueve los errores del conversor A/D y tambien los propios a las ultrafrecuencias y mejora el master digital respecto a un conversor convencional. Lo del filtro pasabajo se aplica aquí también y en todos los casos, claro. El dither propio de la grabación hace que aun ejecutandola en un D/A convencional, la resolución es mayor de la esperada en los 16 bits.

El segundo caso, el de los viejos master luego manipulados en consolas digitales de los años 80 no los salva nadie, lo perdido en las manipulaciones durante las mezclas no es recuperable. El sigma-Delta del conversor D/A solo evita el error propio y mejora el resultado comparandolo con el mismo master comvertido en un D/A convencional, pero las pérdidas producidas en las consolas de baja resolución no las recupera ni Mandrake. Bueno si, En el link abajo sobre los bits, Bob Katz habla de que si se toman las grabaciones originales de las sesiones ( que están en 16/44) y se reconvierten a 96/24, se mezclan y luego se bajan a 16/44 el resultado es muy bueno, muchisimo mejor que el viejo CD original. Pero el viejo CD DDD que tenemos en casa de los años 80 no hay forma de mejorarlo.

En resumen, lo que dije ya en este foro: lo mas importante es la grabación original. Pero el mito de que el CD tiene una S/N de 98db es incorrecta. un CD de hoy tiene una S/N en el entorno de 110 dB en las frecuencias clave ( por debajo de los 6Khz).
Tambien está claro que el rango dinámico de estas modernas grabaciones va mas allá de los 16 bits del formato y con estas técnicas se acercan, al menos en lo que se refiere a rango dinámico a lo analógico.

Si, pero ? y el ancho de banda?

Eso es otro "mito". Nuestro oido tiene buenas cualidades hasta los 10 Khz si acaso. De ahí para arriba oye pero distingue poco o nada. EN las pruebas de distorsión prácticamente nadie distingue mas allá de los 30dB por debajo de la señal, el ruido se distingue todavía menos si es ruido blanco. No distinguimos distorsiones producidas en fundamentales de mas de 7Khz..... o sea El CD moderno está mas alla de nuestras cualidades de discriminación. Yo tengo DVD-A y SACD como fuentes, y me encanta la calidad que producen, pero excepto en entornos Surround no ofrecen mejor sonido que la misma grabacion en CD.

Lo importante es que los estudios tengan la máxima resolución para sus manipulaciones. El resultado final es suficiente que sea el CD.

Para los interesados en los problemas de la masterización hay una página en ingles de Bok Katz que es excelente

este es un artículo sobre el dither

http://www.digido.com/portal/pmodule_id ... age_id=27/

y este es sobre bits:

http://www.digido.com/portal/pmodule_id ... age_id=35/

Pero podeis ir alli y navegar por la multitud de información que tiene sobre masterización.

http://www.digido.com/portal/pmodule_id ... page_id=1/

Saludos


Francisco
Andrónico

Mensaje por Andrónico »

Jode! Sé de uno que se ha rebotao con los comentarios. Todo el mundo sabe la poca diferencia de calidad que hay entre previos y si no repasito por la wé.
:twisted:
Jorge
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Mensaje por Jorge »

jaime escribió:No se olviden de restar al final los b. que se utilizan de control, dara menos resolucion todavia. :)
Hola jaime, vienvenido al foro. Soy el mismo Jorge de mundohifi, el del rollo de los SACD vs. CD.

En este foro hay cosas muy interesantes, por ejemplo en este mismo hilo hay comentarios bastante más técnicos de lo que hablamos allí.

Un saludo y me alegro de leerte por aquí.
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jaime
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Mensaje por jaime »

Hola Jorje, procuro enterarme en lo posible de todo este mundo que hay detras de una buena audicion o de porque pagamos lo que pagamos para que se oiga bien :) Imagen
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Anomalía
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Mensaje por Anomalía »

A.P.P. escribió: :twisted: :twisted: :twisted: P.D. ¿Y VOSOTROS QUE PREVIO TENEIS?
Coño se os ve puestísimos y uno en su ignorancia pués que como que quiere aprender, mirá vos. :twisted: :twisted: :twisted:
había oído hablar de los rebotes que se cogen los pitufo-audiófilos cuando se menosprecia alguna de sus "adquisiciones", tremendo, eh?

vamos, que solo son cacharros, que no son seres humanos ni tienen sentimientos. Un previo no se va a ofender porque lo insulten.

si alguien quiere desahogarse puede insultar libremente a mi previo rotel.

saludos.
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Luismax
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Mensaje por Luismax »

Anomalía escribió: si alguien quiere desahogarse puede insultar libremente a mi previo rotel.
.
Vaya puta mierda de previo.
:D :D :D :D :twisted:
“No es señal de buena salud estar bien adaptado a una sociedad profundamente enferma”
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dvda-sacd
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Mensaje por dvda-sacd »

Hola a todos,

Muy interesante y enriquecedor este hilo. :)

Saludos. 8)
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