SA_CD es más analógico que el PCM

[luisggarcia]

Como se ve por ahí una gráfica que se se emplea para explicar la superioridad del DSD frente al PCM del CD y DVD-A.



Primero aclarar que para muestrear adecuadamente una delta de 3 microsegundos necesitaríamos como mínimo frecuencias de muestreo superiores a los 300 Khz. lo que supone unas frecuencias a partir de 150 khz el primer armónico. Y esto no tiene nada que ver con la música,

Si el SA-CD muestrea a 2,8224 MHz y se muestrea la señal del pulso sin filtro, el conversor Sigma/Delta estará dando a la salida 9 “1” seguidos 1 cada 0,35 useg. Para dar luego 8 “0” seguidos. En DSD se pueden subir en 5,2 useg 15 escalones es decir 4 bits.

Es decir para el DSD sería una pequeña pirámide de solamente 9 escalones de alto. Se vería efectivamente como una delta pero para que nos hagamos una idea

¡UNA DELTA EN DSD TAN ANCHA COMO ALTA!

La altura o amplitud sería la menor de todas las que se vieran en la gráfica, pero con mucha diferencia, es decir bastante menor en altura que las demás. No como la pintan, a la misma altura que la señal original.

En cambio en los PCM si serían capaces de crear un pulso de gran amplitud pues en un instante de muestreo pueden pasar del mínimo valor al máximo. En PCM 24/192 se pueden subir de golpe 2 elevado a 24 (16777216) escalones en solo 5,2 useg. Es decir 24 bits.

La señal por un CD no sería la representada ya que no se muestrearía un pulso teórico de 3 useg si no un pulso de 3 useg filtrado para que solo pasen frecuencias hasta 20 kh. Y no haya sobremuestreo. Lo cual quiere decir un pulso más bajito, más ancho y más redondeado. No creo que sea exactamente el representado.

Es decir que se dibujan respuestas que no corresponden con la realidad. En el caso de PCM no se debería muestrear el pulso, si no el pulso pasado previamente por un filtro paso bajo “antialiasing”.

Todo esto es a nivel teórico. A nivel práctico nunca se podrá superar la amplitud del valor teórico por lo que los valores serán menores.

Este gráfico obtenido de la web de Merging puede muy bien estar relacionada con el interés de Merging Technologies en fomentar el SA-CD ya que parece que se ha inventado un nuevo sistema de grabación DSD "profesional" el DXD que funciona en sus estaciones y parece que quiere promocionar a toda costa.

Vamos que cuenten la verdad, yo lo que no quiero son mentiras.

EL PCM ES MEJOR QUE EL CD, sin duda y solo tiene un inconveniente con el ruido del sigma/delta que crece con la frecuencia por lo que se debería emplear un filtro a la salida. Y que la calidad o mejor dicho el margen dinámico no es constante con la frecuencia lo que dificulta la comparación con un sistema PCM.

Es decir es muy superior en bajas y medias frecuencias, parecido entre 10-15 khz, inferior a partir de 18 khz y que se puede filtrar (para mi recomendable) con un filtro menos agresivo que el CD. Pero esas ventajas también las tiene el DVD-A.

Y para mi ni uno ni otro, se puede meter perfectamente en un DVD PCM 24/192 que sería lo mejor y más estándar.

PCM hace lo mismo que el DSD, también es capaz de dibujar la curva en puntos exactos (excepto el error de cuantificación, mismo problema que con el DSD) pero luego la reconstruye en continua de forma exacta al original, excepto el error de cuantificación que también tiene el DSD. Si apetece ir reconstruyéndola cada menos tiempo en intervalos pequeños como hace el DSD como en teoría se puede en la práctica empleamos un conversor Sigma/Delta se genera una señal DSD que reconstruye la señal original con absoluta precisión y puede ser a x64 como el DSD o a x256 o a mayores velocidades aún. Los puntos intermedios ya hemos dicho que se pueden calcular teóricamente y en la práctica se hace mediante interpolación, es decir se hace un oversampling o aumentar matemáticamente la frecuencia de muestreo y un filtro digital que no es otra cosa que una interpolación de los puntos intermedios. Después el conversor Sigma/Delta se encarga de generar un DSD menos, igual o más preciso que el del SA-CD dependiendo de que tipo de PCM se emplee, a que frecuencia, y de que rango dinámico hablemos.

Lo normal con conversores Sigma/Delta es que hablemos de frecuencias de un mínimo de 11 o 14 MHz. O mayores de 30 MHz. respecto a los 2,8 MHz del DSD.

Vamos que el PCM sigue igual de bien que el DSD la señal cuando lo pasas a discreto. Y además se puede procesar, se puede mezclar, se puede manejar con ordenador, se puede copiar. Bueno perdón, que esto último no interesa.

Si lo que sucede es que hay intereses comerciales, patentes, derechos de autor, pues muy bien. Tienen derecho a intentar ganar dinero pero no creo necesario que tengan que llegar a mentir y engañar para conseguirlo.

Vamos que el DSD del DA-CD es más analógico y sigue mejor la señal que el PCM es un mito. Y que no nos cuenten cuentos como el de la gráfica.

Saludos Luis García.

[atcing]

Hola luisggarcia

Pues más de lo de siempre.


Es verdad que en un dvd-a al máximo (24bit/192kHz cabe el doble de información que en un sacd ? Me lo calculó un amigo y salían el doble de pitch. ............aunque luego no seamos capaces de escucharlos


un saludete

[Jorge]

Esa gráfica ya la he visto por algún foro, y a más de uno le ha "terminado de convencer" de las supuestas bondades del SA-CD.

Personalmente el SA-CD no me gusta como formato. En primer lugar porque parece diseñado a posta para ser difícil de manejar (mezclar, tratar, copiar,...). Y en segundo lugar porque no le veo la ventaja técnica por ningún lado. ¿Qué se pretende mejorar con el DSD respecto a, por ejemplo, un PCM 24/192?.

[hiendaudio]

Buenas:

Bueno esta claro que el SACD es una tentetiva de timo, ya que Sony sabía bien que era ir a contracorriente de todos los medios técnicos de producción de discos.

Es obvio que iban a grabar casi todos en PCM, y luego lo pasan a DSD para el corte del master final

Luego se aprovechan que la gente no tiene conociemientos de tecnica y le intentan tomar el pelo......pero si más o menos hace lo mismo que el PCM, pero de un modo distinto, jejeje.

Y una última cosa. A ver que opinas Luis G??????

Siempre se muestran esas gráficas del sin x/x, típicas del PCM, y se las presenta como inherentemente malas, por el pre y post ringing.

Yo pregunto ¿qué coño tiene de malo el pre y post ringing ese?.

A mi modo de ver se esta haciendo una mala interpretación de una medición

Usando el sentido común, a ver quien me anula este razonamiento:

El pre y post ringing aparece a causa de que se trunca de golpe la respuesta del sistema. Se observa claramente con una señal que exite la región en donde se dá el trunque.
Del mismo modo que si se quiere ver como es la respuesta de un filtro paso bajo, se lo mide con una señal que tenga suficiente ancho de banda para exitar gran parte de las regiones significativas, tanto de paso, como de rechazo. Ok??

No se intenta medir la respuesta de un paso bajo a 20K, con una sañal que apenas llega a los 1000Hz. Obvio.

Para caracterizar el filtro FIR es correcto meterle un delta de dirac. Ahora no es correcta la interpretación de que el pre y post ringing son algo inherente malo.
Que pasa si en lugar de medir la salida del filtro FIR con un dirac (espectro de potencia plano), se la mide con una señal con un espectro que cae entre sobre los 30dB en potencia en la región del corte????(que además con filtro brick wall, es muy chica.)
.......pues pasa que casi no se podría medir el filtro, por la casi nula exitación de sus zona de corte.

Y esto es exactamente lo que pasa con la música. El contenido energetico sobre 20Khz, es virtualmente nulo, lo que hace que los errores temporales del filtro queden X dB por debajo.
Siendo X la diferencia entre la energía tomada como referencia, y la que hay a los 20Khz.

Para ser bien claro!!!!!, el pre y post ringing, se ve al mandarle un delta de Dirac........pero si mandamos una nota de piano, y comparamos el antes y despues de la digitalización, pues que no se ve ningún ringing, ya que virtualmente no se los excita.

Hay que hacer de cuenta cuenta que esas graficas del ringing estan vistas a traves de 100-1000 aumentos. Todo esto sin tener en cuenta aspectos psicoacústicos. (audibilidad a esa frecuencia, enmascaramiento de una banda pequeña por una mucho mayor, etc)

Ves algún error en mi razonamiento Luis G???

Ojo, no estoy diciendo que el ringing no exista, sino que se lo pone como protagonista, cuando no llega a actor de reparto!!!!!, manejos marketineros, y la puta que los pario

Saludos.

[Audiopreciso]

Comparto plenamente la idea de que esa gráfica es muy de la mercadotecnia...

Saludos,

P.D. No os podéis imaginar cuantas supuestas grabaciones en pure-DSD eran procesos de edición a partir de tramas en PCM 192k. Sí, ya sé, que me repito más que el chorizo de cantimpalo...

[luisggarcia]

Siempre se muestran esas gráficas del sin x/x, típicas del PCM, y se las presenta como inherentemente malas, por el pre y post ringing.

Yo pregunto ¿qué coño tiene de malo el pre y post ringing ese?.

Para caracterizar el filtro FIR es correcto meterle un delta de dirac. Ahora no es correcta la interpretación de que el pre y post ringing son algo inherente malo.

Que pasa si en lugar de medir la salida del filtro FIR con un dirac (espectro de potencia plano), se la mide con una señal con un espectro que cae entre sobre los 30dB en potencia en la región del corte????(que además con filtro brick wall, es muy chica.)

Y esto es exactamente lo que pasa con la música. El contenido energético sobre 20Khz, es virtualmente nulo, lo que hace que los errores temporales del filtro queden X dB por debajo.
Siendo X la diferencia entre la energía tomada como referencia, y la que hay a los 20Khz.

Para ser bien claro!!!!!, el pre y post ringing, se ve al mandarle un delta de Dirac........pero si mandamos una nota de piano, y comparamos el antes y después de la digitalización, pues que no se ve ningún ringing, ya que virtualmente no se los excita.

Hay que hacer de cuenta que esas graficas del ringing estan vistas a traves de 100-1000 aumentos. Todo esto sin tener en cuenta aspectos psicoacústicos. (audibilidad a esa frecuencia, enmascaramiento de una banda pequeña por una mucho mayor, etc)

El ringing es algo totalmente inevitable. Ya en teoría si cortas bruscamente a 20 khz sale teóricamente y es inevitable en la práctica. Pues es inevitable que la práctica cumpla lo que dice que tiene que salir en teoría.
Yo al ver el preringing y postringing de una delta no me parece nada anormal, lo anormal conociendo la teoría es que no fuera así. Yo cuanto más ringing veo, más perfecto me parece el DAC.

¿Qué tiene de malo? En principio no es el ringing, si no el corte brusco del filtro.

Mi opinión personal es que en las primeras digitalizaciones había un problema, al emplear filtros analógicos y muestreo a 44.1 khz. Al ser menos alejados de la teoría, se producía aliasing, es decir frecuencias por encima de 22 khz que aparecían como ruido en 15 a 22 khz lo que producía un sonido más duro.

En la actualidad creo que ya no hay problema de aliasing si se emplea un muestreo mayor, por ejemplo a 96/24 y después se filtra perfectamente a 20 khz con filtros digitales. Después no importa pasarlo a 44.1/16.

El problema grave para mi es el del aliasing y solo se produce en grabación, no en reproducción.

Pienso que en reproducción el echo de que aparezca el espectro invertido a partir de 22500 hz no es grave, pues son frecuencias inaudibles, y a mi parecer no se necesita un filtro brusco. Es más si me dan a elegir yo soy partidario de no emplear filtros bruscos si no los filtros “soft” tipo “Wadia” que también vienen en otros DAC del mercado, no es que se los hayan inventado ellos y producen menor ringing y mejor respuesta impulsiva.

Es manía, me parecen antinaturales los cortes de los filtros tan bruscos a la salida de los CD y que para reconstruir las muestras haya que emplear (teóricamente se entiende) funciones sinc con oscilaciones previas a que se produzca la señal eso es un sistema anticausal, lo normal y natural es que haya un sistema causal, causa/efecto, pero eso de que se produzca un efecto antes de que haya causa pues es raro. A pesar de que en la naturaleza parece ser así, ya he comentado el efecto tsunami, es curioso que se desplace la ola a una enorme velocidad y que se produce el efecto “preringin” de retirada del agua del mar, bastante tiempo antes de que llegue el frente donde la energía es máxima.

Se oculta bastante el tema y parecen perfectos los filtros digitales pero estoy casi seguro que cuanto más bruscos más problemas de fase habrá, no me creo que sean de fase lineal y plana en zonas próximas al corte, para mi que se lo callan porque nunca he leído nada al respecto, cosa que si ocurre con los analógicos. Los filtros bruscos me parecen fundamentales en la grabación si se quiere 44.1/16 para que no se meta aliasing en zona audible y menos importantes en la reproducción.

Otra cosa si muestreamos una delta así tal cual hay poca probabilidad de que pillemos el valor de la delta, lo normal es pillar valor cero. Cuando se habla de una delta se debería en su lugar representar una delta pasada por un filtro paso bajo de 20 khz. igual que debería ser una delta pasada por un filtro paso bajo de 45 khz para 96/24 o un filtro paso bajo de 1,4 Mhz para SA-CD.

Saludos Luis.

[hiendaudio]

Buenas:

A mi tampoco me gustan mucho los filtros bruscos, aunque dudo de que sea audible. Creo que a la sañal a los 20K, le podes hacer cualquier cosa, que no es audible.

Lo de los filtros bruscos es porque los diseñadores de chips, son electronicos puros y duros, no andan con vueltas, matematicas y punto.

Abría que analizar si es mejor que queden imagenes atenuadas fuera de la banda, o los errores de fase que puede haber en las cercanias del corte con filtro FIR.

De cualquier modo con filtros estilo Wadia, que tienen el -3dB sobre los 20Khz, me parece que habrá mucho más error de fase que con un buen FIR al estilo normal.

De cualquier modo no me interesan los errores de fase a alta frecuencia. Salvo que se acumulen y giren varias vueltas.

Saludos.

[luisggarcia]

De cualquier modo con filtros estilo Wadia, que tienen el -3dB sobre los 20Khz, me parece que habrá mucho más error de fase que con un buen FIR al estilo normal.

Yo creo que no, que será al revés, menor error de fase en el Wadia, ya que no es una simple ecualización de agudos, que es como la interpreta la mayoría. A pesar de que hubiera una caída de –3 db. que hay caída pero no tanta, yo lo veo desde el punto de vista temporal y desde ese punto de vista es una mayor concentración de la energía en menor tiempo.

Y pienso, puedo estar equivocado, que oigamos o no 20 khz. nos guiamos y orientamos en el espacio mediante los rebotes del sonido en los pabellones auriculares, lo cual dado las distancias de las diferentes ondulaciones del oído nos estamos refiriendo a sonido que nos llega y el mismo retardado o desfasado en frecuencias cercanas o del orden de esos 20 khz. por lo que la precisión espacial o enfoque y realismo de lo que escuchamos puede tener mucha relación con la fase en zonas de muy altas frecuencias. Y aún más altas en los niños, que tienen las orejas más pequeñas. Abstenerse los grandes orejones.

Por lo que aunque no se oigan no me preocupa tanto la amplitud y si más la fase, para que no le haga un lío al cerebro y pierda información o le estrese.

Me da la sensación de que el oído no es capaz de escuchar un tono de 20 khz pero si oír un sonido por un oído y retardado 50 microsegundos por el otro o el mismo sonido por el mismo oído retardado unos microsegundos que son los rebotes en los diferentes lóbulos de la oreja y para eso se necesita el ancho de banda de los 20 khz y muy sensible a las variaciones de fase. Pienso que así funciona el oído. Bueno es una suposición. Pero una buena prueba es taparse con cera blanda o algo por el estilo las ondulaciones pequeñas de la oreja todas las formas de la zona exterior de la oreja inferiores a 1,7 cm. Es decir detalles de rebotes que influyen en longitudes de onda de ese orden y escuchar si oímos igual, me refiero que a parte de una coloración tendremos peor situación espacial de los sonidos.

Desde luego se trata de pequeños detalles, pero las pequeñas diferencias pueden ser grandes para otros, desde luego a mi mujer por ejemplo "se la refanfinflaría".

Saludos Luis.

[Soundmuller]

Hombre Luis, no digas esas cosas de la cera en las orejas que más de uno se puede hacer unos moldes para corregir la acústica de la sala o la respuesta de los altavoces.

Un saludín...... from Huelva.

José Luis

[Anomalía]

...desde luego a mi mujer por ejemplo "se la refanfinflaría".

Según me dijo un cubano/venezolano la forma correcta de decirlo sería "se la reflinflinflaría".

Un saludo

[hiendaudio]

Buenas:

Luis G, la verdad no opino como tú, y me explico.

Bueno, lo del error de fase, habría que medirlo!!!, jejej, es que nadie dá gráficas, y menos confiables!!!!

Sobre lo demás, pues que en las HRTF, no hay nada significativo, sobre los 20K, si en la zona 6-12K, que segun el angulo hay fuertes noch, causados por comb filtes, a su vez causados por reflexiones en la pina.

De cualquier modo salvo en una grabación afinada al extremo, ni siquiera me parece significativo.

Cualquier grabación que no sea stereo, y con una tecnica de pares coincidentes cercanos te esta mintiendo rotundamente. (aunque suene de pm, miente!!!)

....asi de sencillo, se esta cargando rotundamente todo el tema de la localizacion espacial.

Y sino que alguno me demuestre que una grabación hecha con dos omnis espaciados no miente. (por dar un ej, de grabaciones que suenen bien, pero son mentirosas).

Te digo la verdad, a mi de 15K pa arriba no me importa nada.
.....y menos despues de ver como mide una buena sala.
.....y menos despues de saber que cualquier "cue" de localización en el 99.9% de las grabaciones es FALSO.

Y, por supuesto me parece 10 veces más importante la amplitud que la fase.

Por otro lado, no hay fuentes confiables que indiquen que una diferencia de fase sobre los dos oidos sea audible.
Otra cosa son los retardos interaurales, pero nada tienen que ver con las variaciones de fase con la frecuencia.

Saludos.