CLUB PRIVADO-CHARLAS DE CAFÉ.

Lo que no cabe en ningún sitio
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ogran
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Mensaje por ogran »

Te cuento, un amigo Juan Temprano, va al juzgado y se lo cambian por Xan Cedo.

A que mola?
No encuentro mucha diferencia entre un antropónimo y un topónimo... Emho tal vez se podría tender a utilizar los topónimos en la misma lengua del lugar del que hablamos. Aunque es cierto que me resulta un poco ridículo en nombres con una traducción tan arraigada como Londres por ejemplo.

Tranquilos, en los sitios donde se hablen dos lenguas se podrían utilizar los dos :twisted: :twisted:
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xaviergispert
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Mensaje por xaviergispert »

Kir escribió:
(y el argumento ese de llamarla Ilerda me parece extremadamente endeble, Xavier. Puestos a hablar segun los romanos, entonces tampoco podríamos estar hablando ahora en castellano sino en latin, no te digo)

Kir, opino que intentar buscar una razón universalmente aceptada para designar el nombre de una ciudad es perder el tiempo. Al final de una forma consciente o inconsciente la llamamos según nuestras afinidades culturales o ideológicas.

Lo de Ilerda era una broma por aquello de ni tuya ni mía, nos vamos al latín y todos contentos. En cualquier caso si nos regimos por los aspectos legales la Generalitat de Catalunya tiene la capacidad legal para alterar el nombre de las poblaciones y oficialmente su nombre es Lleida.

Pero ya sabemos que las leyes no siempre gustan a todos.

Saludos.

Xavi
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ogran
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Mensaje por ogran »

En cualquier caso si nos regimos por los aspectos legales la Generalitat de Catalunya tiene la capacidad legal para alterar el nombre de las poblaciones y oficialmente su nombre es Lleida.
Ahora mismo no estoy muy puesto en el tema y es tarde para llamar y preguntar, pero creo recordar que por la ley de normalización lingüística en Galicia y de forma oficial se deben utilizar los topónimos gallegos. De ahí tanto lío con el señor Paco Vázquez y La/A Coruña.
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NEEMO
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Mensaje por NEEMO »

Quería agradecerles a todos, ahora la tengo mas clara.

Imagen



PD: Ando buscando pequeña región-país de dos ambientes con baño y vista al mar para alquilar o comprar, con puerto preferentemente.
Quiero instalar un principado de hostiles.
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pepo
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Mensaje por pepo »

Kir escribió: Que técnicamente no hay razón para decir Lleida cuando alquien está hablando en castellano, del mismo modo que no dice London

pues díselo a esa mano de mierdas que retransmiten los partidos (y no sólo a ellos) que dicen mílan (sic) cuando se refieren a milán, o al milán....
Kir escribió:entonces tampoco podríamos estar hablando ahora en castellano sino en latin
y qué es lo que hablamos entonces????
Kir escribió:Por tanto, el que lo hagan en los telediarios cuando hablan en castellano, obecede a una simple razón política pero gramaticalmente incorrecta.
díselo a los de canal sur..... que hablan "chavero"
Kir escribió:A eso me refería. Que no hay argumento que lo justifique. Es que pensé que alguien algún día sacaría algun argumento de esos brillantes que dices "joder, pues no lo había pensado", pero por ahora parece que lo que hay es lo que hay.
te contaría lo de la dictadura del lenguaje, pero ya va a ser tarde......
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pepo
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Mensaje por pepo »

NEEMO escribió: PD: Ando buscando pequeña región-país de dos ambientes con baño y vista al mar para alquilar o comprar, con puerto preferentemente.
Quiero instalar un principado de hostiles.
tonga es tu sitio.... sin duda....

por cierto veo que molingordo se ha movido (sin querer) a chequia y lindando con chile, te vienes quedando sin excusa, y por lo visto podemos ir vestidos de frailes, que es lo que nos pone, verdad hermano??
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Enrike
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Mensaje por Enrike »

ogran escribió:Y que pasa con los nombres propios de personas? :roll:
Los nombres propios de las personas no se traducen, con la excepción de los monarcas y los papas.

Saludos,
En toda empresa hay que dar dos tercios a la razón y un tercio al azar : aumentad la primera fracción y seréis pusilánimes; aumentad la segunda y seréis temerarios
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ogran
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Mensaje por ogran »

Los nombres propios de las personas no se traducen, con la excepción de los monarcas y los papas
A eso iba. Tal vez lo mejor sería intentar no traducir los topónimos y en caso de que exista traducción tender a utilizar el nombre en el idioma del lugar, aunque como ya dije va a ser muy difícil hacerlo con traducciones muy usadas.
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Milio
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Mensaje por Milio »

Ogran dixit:
A eso iba. Tal vez lo mejor sería intentar no traducir los topónimos y en caso de que exista traducción tender a utilizar el nombre en el idioma del lugar, aunque como ya dije va a ser muy difícil hacerlo con traducciones muy usadas.
Si a mi me sigue gustando mucho El Ferrol del Caudillo.

Saludos.

Emilio
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ogran
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Mensaje por ogran »

Si a mi me sigue gustando mucho El Ferrol del Caudillo
Es probable que antes de llamarse "El Ferrol del Caudillo" se llamara simplemente Ferrol... :roll:
La denominación Ferrol fue adoptada en 1982, aunque se documenta al menos en el siglo XV.3 El empleo del artículo en las formas El Ferrol, con mayúscula, o el Ferrol, en minúscula, se refleja respectivamente en el Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios, de Pancracio Celdrán y en el DRAE.2 El uso del topónimo con artículo se documenta al menos desde el siglo XVII, por ejemplo, en el romance «Despuntado he mil agujas» de Luis de Góngora y Argote,4 o en el texto impreso de la Descripción de España y de las costas y puertos de sus reinos (1634) del geógrafo real Pedro Texeira.5 Durante la Guerra Civil Española, en 1938, las autoridades franquistas decretaron el uso de la denominación de El Ferrol del Caudillo que se mantuvo hasta la década de 1980.
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Milio
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Mensaje por Milio »

Vale OgranKenobi.

Se acepta.

El Generalisimo y yo eramos así.

Saludos.

Emilio
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pepo
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Mensaje por pepo »

Milio escribió: El Generalisimo y yo eramos así.
así de......? :twisted:
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Milio
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Mensaje por Milio »

De fachas, chulos y bien parecidos.

Nos ha jodido aquí el requeté.

Con Dios!!

Emilio
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Kir
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Mensaje por Kir »

Os veo un poquillo obcecaillos.

Amos a ver. A la generalitat catalana no le hace falta hacer "Legal" que Lérida se llame Lleida. Es que en catalán YA se llama Lleida, pero en castellano NO. Y esa es la "ligera" diferencia. En Cataluña veo perfectamente lógico que se llame así (y cuando se habla en catalán) pero en castelano no (ni cuando estamos en otra región distinta a Cataluña)

¿Que se debería tender a decir los topónimos como son en el idioma original? ¿Y eso? La norma linguística está diseñada para facilitar la comunicación, por eso se hizo la norma que puse antes sobre como denominar en castellano los nombres de los países.

Segun esa regla, ¿deberíamos "tender" a decir Deutchland en vez de Alemania? ¿Y China, decimos mejor zhōng huá ?

O sea, con el resto de idiomas, si mantenemos la norma toponómica de la RAE pero con los nacionalismos que nos interesan no? ¿Por qué? ¿Me vais a decir que porque no hay dificultad en distinguir Lleida de Lérida?¿Y quien impone donde empieza la dificutad?¿Y London? Es mas complicado que Londres?¿Y Mílan de Milán?

No se trata de una lucha de ideologias. Al menos de una parte. Yo lo veo simplemente como una norma linguística coherente que el nacionalismo (o mas bien el peloteo gubernamental) está empeñado en saltarse por imponer por cojones algo que no es.

Sigo sin ver el argumento brillante que espero desde hace años.
Kir

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xaviergispert
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Mensaje por xaviergispert »

Kir escribió: Sigo sin ver el argumento brillante que espero desde hace años.
Me parece Kir que el argumento "brillante" no se lo podrás contar ni a tus nietos.

Además, ¿para qué necesitas un argumento brillante si tú ya tienes los tuyos y ya te sirven? ¿acaso sientes la necesidad de cambiarlos y no sabes cómo hacerlo? Yo no le daría más vueltas.

Saludos.

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Enrike
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Mensaje por Enrike »

deivis1970 escribió:Si, es prioritario
No lo sé si es prioritario. Lo voy a consultar a la lista oficial y objetiva de prioridades……

:?

No encuentro esa lista oficial y objetiva. Que me aconsejas, ¿ el Antiguo Testamento, el Corán, la Declaración de los Derechos del Hombre o los estatutos de la Faes ?

El concepto de prioridad es muy relativo y subjetivo. Piensa que hay quien ha dado su vida por cosas parecidas

<object width="480" height="385"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/Hs-ZbrPk7y4&hl ... ram><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/Hs-ZbrPk7y4&hl=es_ES&fs=1" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="480" height="385"></embed></object>

Por cierto, ¿ Escocia que es, país, nación, región, provincia, estado, reliquia tribal ? ¿ Tiene selecciones deportivas propias ?
deivis1970 escribió:La gente en la calle no habla de otra cosa y le tiene quitado el sueño
Pues el pasado sábado había un millón de personas (¿ o eran 55.000 ?) en las calles de Barcelona que hablaban de ello. El sueño supongo que se lo quitaba la caló :wink:

Saludos,
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Kir
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Mensaje por Kir »

Xavier, por pura curiosidad intelectual, ya te lo dije.

Porque he visto muchas, muchas veces, que tenía una idea en la cabeza muy bien fundamentada racionalmente y pensaba que no había manera de derribarla y, de pronto, leyendo un debate en algun foro o en algun comentario de las paginas de los periódicos digitales, he dicho: coño!! eso es brillante!! yo jamás habría caído. Y me da un subidón por haber descubierto un argumento tan bien cohesionado, aunque yo no haya sido el autor.

No es por nada en especial. Simplemente que a mi me sucede una cosa que decía un estudio por ahí, que consistía en que unos científicos habían demostrado que el debate intelectual generaba un placer similar al de un orgasmo (o algo así). Esto que pongo no es el estudio en si, pero se acerca a lo que pienso:

http://www.diarioperfil.com.ar/edimp/02 ... 45&ed=0202
Kir

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Mensaje por Kir »

Cambio de tercio.

Acabo de ver el debate del estado de la nación y me ha surgido una duda que me tiene intrigado.

¿COMO VA ZAPATERO A EVITAR LA CAIDA DEL GOBIERNO CUANDO INTENTE APROBAR LOS PRESUPUESTOS GENERALES DEL ESTADO DEL 2011?

Lo digo porque los apoyos que tiene (catalanes) no le van a apoyar sino hace algo para saltarse la sentencia del constitucional sobre el estatut, pero si lo hace, corre el riesgo de que le vuelvan a torpedear las nuevas leyes que resulten de intentar saltarse la sentencia, puesto que no serian leyes constitucionales...

¿Para donde creeis que va a tirar? Esta en una autentica encrucijada.
Kir

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ANTONIUS1958
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Mensaje por ANTONIUS1958 »

http://www20.gencat.cat/docs/Llengcat/D ... 281%29.pdf

El Institut d’Estudis Catalans ( IEC, nuestra academia) está en lo que dice Kir: proyectando en Madrid lo que el IEC propugna para su área, en la rotulación de Madrid toca usar LÉRIDA.
Y esto porqué …

(a) el precepto legal es que en la rotulación de Madrid se use el español

(b) ergo, la expresión española de LLEIDA és LÉRIDA, indudablemente.
Por tanto lo único que cabría poner en cuestión - si no se tiene nada mejor que hacer- es la norma legal (la lengua prescrita para cada uso y lugar ) , pero no la norma linguística (la palabra correcta en esa lengua) , cosa la última que no admite duda -generalmente.

Lo que podrían discutirle a Kir, pues es la lengua que deba usarse, no la palabra que debe usarse.

La cosa linguística sería:

(1). “En general, los nombres de todos los estados, naciones, comunidades autónomas, regiones naturales
o divisiones administrativas de carácter regional van en la lengua del texto i, por tanto, son susceptibles de ser traducidos porque mayoritariamente tienen una forma tradicional en la lengua de llegada”.
Por tanto, nada de meter Empordà en un texto en español, toca AMPURDáN.

(2.) Exotopónimos: tendencia universal a la adaptacion fonética i/o morfológica – llegando a la traducción en ocasiones- de un topónimo extrangero a la lengua de llegada ( ojo, que lo ortográfico va a parte y viene después).

ICE acepta el uso de exotopónimos en la lengua de recepción – saltándose el precepto (1) solamente si están basados en la tradición. Pero hay distintos tipos de tradición; se reseña la existencia de lo que serían extopónimos abusivos (el adjetivo es mío) , derivados de “circunstancias recientes adversas” (se refieren a Paco). Esto es, de una voluntad política de crear una nueva tradición, de un intervencionismo de estado en los usos. Del estado antiguo y de las comunidades nuevas, digo yo.

3. No hay principio de “extrateritorialidad”: la tendencia natural de los hablantes de la lengua 1 cuando se expresan en la lengua 2 a mantener sus topónimos intactos en lengua 1 (“Yo soy francés de la France”) se considera incorrecta.
Así, Roca Junyent debe decir LÉRIDA en el Congreso, por muy catalán que sea el hombre.

4. En lo puramente ortográfico: Catalunya, en un texto español debe ser CATALUÑA. De la misma manera que en catalán escribimos VENEÇUELA o ESPANYA. Y lo mismo para Roca Junyent en el Congreso. Adaptación a las convenciones de alfabeto y de ortografia de la lengua de llegada en todos los casos.

Conclusión: la cuestión no son las palabras, como decía Alícia la cuestión es quien manda aquí.
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xaviergispert
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Mensaje por xaviergispert »

ANTONIUS1958 escribió:
Conclusión: la cuestión no son las palabras, como decía Alícia la cuestión es quien manda aquí.
Como siempre.


Gràcias ANTONIUS1958 por este pdf que marca las normas que se tienen que seguir para mencionar las poblaciones entre otras cosas. Así pues es correcto decir Lérida en las rotulaciones de fuera de Cataluña y Lleida en territorio catalán además de ser la denominación oficial.

De todas formas mucho me temo que es un documento bastante técnico lo cual no excluye que esté lleno de sentido común. Mucha gente, entre los que yo me encuentro, desconoce todos estos aspectos y se tiende a pensar que a veces pesan más las argumentaciones políticas que las lingüísticas.

Kir, a mi también me mola el debate intelectual pero para que éste sea realmente constructivo opino que se debe cumplir una premisa importantísima y que raramente se cumple: los debatidores deben dejar sus prejuicios muuuuyyyyy lejos y para conseguirlo primero han de saber que los tienen.

Saludos.

Xavi
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