Amplificador Valvular Sigle End

[wynton]

[Ruben Vargas]

¿Será lío de formas? En estos lares el talante en que respondí es adecuado para la forma en que se me interpeló por parte de Wynton, acá esas actitudes se consideran beligerantes, provocadoras y en el mismo tenor se ha contestado. ¿La diplomacia sea algo más ejercida en este lado de la tierra o en verdad lo que se busca en este foro, por parte de algunos, es hacer menos a quien difiera?
El reduccionismo, el menoscabo del otro es un síntoma plenamente fascista.
Regresemos al tema del amplificador SE, no es un disparate por las siguientes razones, aunque no concuerde siempre con este tipo de diseños:
1.-Si usas un altavoz de alta eficiencia, y se toma en cuenta que los niveles de escucha “seguros” y donde el oído es más sensible que es del rango de los 80 dBs , la potencia del amplificador estará así en la región de los miliwatts, donde un diseño SE es razonablemente lineal aún sin retroalimentación, abajo del 0.5%, que teóricamente es abajo del nivel perceptible en pasajes que incluyan varios instrumentos.
Del libro de Doug Self Audio Power Amplifier Design Handbook
_ The least detectable amount of harmonic distortion is not an easy figure
to determine, as there is a multitude of variables involved, and in
particular the continuously varying level of programme means that the
level of THD introduced is also dynamically changing. With mostly low order
harmonics present the just-detectable amount is about 1%, though
crossover effects can be picked up at 0.3%, and probably lower. There
is certainly no evidence that an amplifier producing 0.001% THD
sounds any cleaner than one producing .005%[6].
2.-Si genera distorsión lo hace en la segunda armónica y en las pares subsecuentes bajando su contenido espectral de energía rápidamente a frecuencias más altas, esto no es ofensivo al oído.
3.-Los amplificadores SE, a diferencia de los push-pull, mantienen un flujo magnético en su núcleo debido a la polarización en clase “A”, por tanto se puede lograr que esté en su región más lineal de magnetización a pequeña y media señal. A pequeña señal los push-pull están en la región menos lineal del núcleo

Dual Single Ended Amplifier
Presented at the 1995 5th Australian Regional Convention of the AES, Sydney, Australia.
Preprint 4028. Also published in: Glass Audio, Vol. 8, No. 3, 1996.
This concept is patented.

[Ruben Vargas]

Más sobre niveles de presión sonora para la reproducción musical, esto es de Bob Katz:
As a music mastering engineer, I have been studying the perceived loudness of
music compact discs for 11 years. Around 1993 I installed a 1 dB per step monitor
control in my system for repeatability. In an effort to achieve greater consistency
from disc to disc, I made it a point to try to set the monitor gain first, and master
the disc to work well at that monitor gain. In 1996, out of curiosity, I measured that
monitor gain (at -20 dBFS) to determine how far I was working from Dolby level,
and I was pleased to find that I've been working at 79 dB, the Dolby home theatre
standard. Even though I master stereo material, this discovery was very gratifying.
By now, I've mastered over 100 CDs at the 79 dB calibration, with very satisfied
clients. In 1994 I installed a pair of Dorrough meters, in order to view the
simultaneous average and peak level on the same scale. These meters use a scale
with 0 average (Dorrough's version of VU) at 14 dB below full digital scale. Full
scale is marked as +14 dB. This scale is useful for music mastering engineers, since a
conservatively-recorded stereo 1/2" 30 IPS analog tape rarely has a crest factor
greater than 14 dB. For most individuals with normal hearing working in a small
room, 79 dB calibration (at -20 dBFS) results in a 14 dB crest factor, or perhaps
you may choose to look at it the other way (a 14 dB crest factor will naturally lead
to a 79 dB calibration). They're both sides of the same coin

[wynton]

Ruben,

ya estamos al tanto. A baja potencia los problemas inherentes a los diseños a válvulas son mucho menos aparentes.

Eso no es una ventaja alguna. En esas condiciones lo más que se consigue es que suene igual que un amplificador de transistores de la misma potencia nominal. Y punto.

En cuanto al uso de altavoces de alta sensibilidad, habría mucho que tratar acerca de sus bondades y maldades.

[wynton]

Y por que te quede claro Ruben:

En válvulas no se usa realimentación negativa porque no se puede. Si se pudiera.... vamos, se lo iba a pensar dos veces el diseñador.

Todo diseño en lazo abierto, da igual cual sea su linealidad, es más lineal en lazo cerrado.

[Ruben Vargas]

No siempre es así Wynton en algunos amplificadores de estado sólido es el peor punto de funcionamiento, abajo del 1er Watt. esto es importante porque las más de las veces, suponiendo un cuidado del usuario con sus oídos, la potencia promedio se mantiene en esa región, por ejemplo con una bocina de 89-90 dB de sensibilidad, y con un punto de escucha a unos 2 metros de distancia de ella.

[wynton]

No siempre es así Wynton en algunos amplificadores de estado sólido es el peor punto de funcionamiento, abajo del 1er Watt. esto es importante porque las más de las veces, suponiendo un cuidado del usuario con sus oídos, la potencia promedio se mantiene en esa región, por ejemplo con una bocina de 89-90 dB de sensibilidad, y con un punto de escucha a unos 2 metros de distancia de ella.

Para ti el ideal de la hifi es no más de 1W con cajas de 90 dB de sensibilidad. Como criterio, simplemente, NO es criterio.

Te vuelvo a repetir: esa valoración NADA aporta a la calidad de sonido. Para cuando empecemos a diseccionar cual es la calidad máxima alcanzable, veremos qué es lo que queda.

Hay sistemas de 500W y baja eficiencia de cajas que pueden sonar muy bien. Y lo hacen.

[Ruben Vargas]

Para quien guste bajar el paper de Katz:

http://www.aes.org/technical/documentDo ... m?docID=65

[Ruben Vargas]

No es que siempre escuche a 80 dbs, si no que si es el punto donde el oído es más sensible y esta menos saturado por la presión sonora, es mi nivel base. Acuérdate que dije que no estoy del todo con diseños de pocos watts, pero si estoy de acuerdo que el amplificador sea lo más lineal posible en la región de menos de un watt. No estoy peleado con tener 200 o 500 watts, pero cuestiones prácticas de volumen de escucha promedio, o tamaño de sala, o de la potencia que puede manejar el altavoz sin comprimir , no al menos notoriamente, hace que la cantidad máxima de potencia no sea mi primer punto en la lista. Si nuestro amigo tiene un altavoz de 98 dB, por citar un ejemplo, con 2 watts tiene 101 dB como máximo , con los dos bafles al unísono a 2 metros, claro este nivel es el pico.
Si las grabaciones modernas rara vez se permiten un headroom de 20 dB, fácilmente promediando 79 dB está en un punto confortable. Además él tiene la ventaja que la compresión dinámica por el calor de la bobina debe ser muy bajo.

[wynton]

Si nuestro amigo tiene un altavoz de 98 dB, por citar un ejemplo, con 2 watts tiene 101 dB como máximo , con los dos bafles al unísono a 2 metros, claro este nivel es el pico.

Primer punto: partes de intentar medio-colocar una falacia. "Algunos" amplificadores de transistores puede que a baja potencia den una mala calidad. Pero se pueden diseñar sin grandes problemas amplificadores de baja potencia con transistores. Tan buenos como el más lineal a válvulas, solo que más baratos y más duraderos y fiables.

Segundo punto: nuestro amigo tendrá distorsión para dar y tomar. Vamos, con todo sin filtros, a pelo, de risa. Por no hablar de la respuesta en frecuencia del propio altavoz. Que lo mida, si tiene huevos....

Pero eso si: sin realimentación. Qué útil.

[Luismax]

Así que de repente hemos establecido que el criterio de evaluación de los amplificadores es el modo de entrega del primer vatio.

Y claro una etapa que no de más de media docena como un SE el que da, lo tiene que dar muy bueno por definición audiófila.

Curiosamente tengo en casa un artículo en una revista (HifiChoice creo) que trata sobre ese primer vatio de potencia y como se comportan los amplificadores dando baja potencia. Y uno de los que mejor medía era un integrado Rotel a transistores. Un ampli del montón.

Pero como 1W enchufado a una caja de 98dbs. de sensibilidad da el SPL suficiente para escuchar el jazz medólico de Demy en un saloncito "deducimos" en base a la misma teoría audiófila, que esa reproducción es más natural y neutral y realista. Por los cojones claro.

Primero porque para conseguir una caja de 98dbs. se debe recurrir a altavoces "fullrange" cargados en trompetas traseras y ya sabemos de sobra que implica eso en términos de linealidad de respuesta y en el comportamiento de las bajas frecuecias. Y como suena.
¿Que no tiene filtro?. Por el mismo motivo que no tiene NFL la etapa, por intrínseca gilipollez.
Todos los "fullrange" se beneficiarían muy mucho con un par de circuitos pasivos.
O... se puede recurrir a trompetasfrontales en todas las frecuencias. Pero entonces si se necesita filtro, y muy complejo además. Y también sabemos que implica el uso de trompetas y que problemas tienen.
Que la compresión del altavoz sea mínima porque reciben una potencia ridícula y que la distorsión armónica sea muy baja porque el desplazamiento necesario también lo es no dice nada sobre el resultado sonoro final si los comportamientos puramente lineales son como suele ser un desastre. Además en las bocinas la distorsión más perceptible es la que generan ellas misma, así que si, el altavoz no distorsiona, nos sobra SPL con 1W de una etapa sin realimentación, pero el resultado sonoro dista muchísimo de lo que se puede llamar neutral.

Y sin llegar a tanto con una caja "convencional" de 89/90dbs. y una docena de vatios a una distancia de escucha corta podemos obtener presión sonora suficiente. ¿Si, y?. Eso no significa absolutamente nada y no dice nada sobre la calidad final alcanzable. Es simplemente una definición de mínimos, pero como dice Wyn ¿qué pasará cuando empezamos a hablar de máximos?. ¿Que es lo que realmente importa en esas circunstancias, y quien se acordará entonces del primer vatio?.

Luismax

[Luismax]

Para rebatir la FALACIA que generaliza que la etapas potentes "suenan mal" a bajo volumen. (Gilipollez muy difundida en el extinto MundoHifi por "Elgasolinas") simplemente pondré unos datos de mi etapa.

THD+noise (%) vs frequency (Hz)


La línea inferior es 1W sobre carga de 8 Ohms (el ideal audiófilo) 0,009%

Distortion (%) vs continuous output


A 1W sobre carga de 8 Ohms (el ideal audiófilo) 0,009%

¿En base a que se puede decir que una etapa como esta suena mal a 1W ?

Pero ni a 1W, ni a 10W que está en 0,005%, ni a 100W que baja a 0,003%, ni a 200W sigue por debajo de 0,01%
Cifras a las que un cagarro SE no se asoma ni de lejos.

Y estamos hablando de una etapa potente, vaya si lo es:


281.5W a 8 ohms, 539W a 4 ohms, 974 W a2 ohms, y 1615Wa 1 ohm. La THD está por debajo de –70dB (0.03%) hasta los 1300W. Luego explota.

En resumen, una etapa así sonará exactamente igual independientemente de la potencia entregada, siempre con una distorsión por debajo de lo audible.

Esto si es un ejemplo de lo que se puede definir como un amplificador NEUTRAL.
Una etapa de ganancia en el sentido literal.

¿Que sucederá con nuestro SE NFL less cuando llegue a los 6W?. Seguirá siendo neutral, natural y realista, a que sonará Eric Klapton...???

Luismax

[wynton]

3.-Los amplificadores SE, a diferencia de los push-pull, mantienen un flujo magnético en su núcleo debido a la polarización en clase “A”, por tanto se puede lograr que esté en su región más lineal de magnetización a pequeña y media señal. A pequeña señal los push-pull están en la región menos lineal del núcleo

¿Se puede hacer un satelite de telecomunicaciones con material de desecho de un vertedero? Pues a lo mejor se puede...

Total, que para el 99.99999% del mundo, el problema no. 3 que citas es "inexistente".

Inexistente es el "problema" de cerrar lazo. Inaudible.

Ruben, trabajar sobre problemas inexistentes es.... ¿qué es? Pues eso y nada más.

Y además con ello nada se aprende. Procura concentrarte en los problemas reales.

[Ruben Vargas]

Luis la grafica de potencia que has puesto, es la denominada "burts", o sea que no es potencia continua sino de corta duración, supongo que así será muy fácil obtener esos números con un amplificador medianamente bien hecho. Si el sistema auditivo no logra discernir debajo del 0.5% (en armónicas de bajo orden) y más aún si una bocina difícilmente logra esos números, las distorsiones de milésima de porcentaje son anécdota vistas así.
Peter Baxandal, dice:
Negative Feedback and Higher Order Harmonics

Years ago Peter Baxandall pointed out that while negative feedback reduces distortion, it
creates additional higher order harmonics in the process. Others have confirmed this
phenomenon experimentally and in computer simulations.
No he encontrado, por ahora, datos que muestren que tan sensible es el oído a la distorsión en las armónicas más altas, pero supongo que eso pueda dar un norte, al menos parcial de lo que, al menos para mí, hace que el sonido sea diferente entre amplificadores.
Alguien tiene información de esto?

Un link para quien guste otro punto de vista del tema:

http://www.passdiy.com/pdf/articles/dis ... edback.pdf

[wynton]

Luis la grafica de potencia que has puesto, es la denominada "burts", o sea que no es potencia continua sino de corta duración, supongo que así será muy fácil obtener esos números con un amplificador medianamente bien hecho.

¿Y la segunda gráfica qué pasa con ella? ¿que no la ves?

Vamos a hacer una cosa, vamos a pedirle a KENOTRON que haga el IHF test de potencia dinámica, a ver qué pasa...

Peter Baxandal, dice:
Negative Feedback and Higher Order Harmonics

Years ago Peter Baxandall pointed out that while negative feedback reduces distortion, it
creates additional higher order harmonics in the process. Others have confirmed this
phenomenon experimentally and in computer simulations.

Anda coño!!! Peter Baxandal hablaba de si mismo en tercera persona. Como los Reyes.

[wynton]

Un link para quien guste otro punto de vista del tema:

http://www.passdiy.com/pdf/articles/dis ... edback.pdf

If you want the peak distortion of the circuit of figure 13 to remain below .1% with a complex
signal, then you need to reduce it by a factor of about 3000. 70 dB of feedback would do it,
but that does seems like a lot.
By contrast, it appears that if you can make a single stage operate at .01% 2nd harmonic with
a single tone without feedback, you could also achieve the .1% peak in the complex IM test.
I like to think the latter would sound better.

Pero a ver, ¿y qué más da?

¿Qué más da cual sea el que más le guste al autor? ¿Qué más da que le parezca mucho, si no es más que una apreciación subjetiva?

Si dos amplificadores tienen la misma THD, qué más da como lo han logrado (salvo en el coste).

Es que parece una cuestión religiosa, de dogma.

Por cierto, el ejemplo es irreal, para dummys.

[Luismax]

Luis la grafica de potencia que has puesto, es la denominada "burts"

Si ya se que los colorines son potencia dinámica....

La que importa es la segunda "THD+Noise vs Continuous outpout power."

Te la vuelvo a poner porque evicentemente no la has querido ver:


Disponemos de potencia entre 1W y 200W con mínima distorsión.

Esto insisto en que es lo que yo considero una etapa Neutral.

Y no encuentro argumentación objetiva que me explique por qué otro tipo de amplificador va sonar más natural o realista que éste (u otro ejemplo) sino es distorsionando. Porque si no distorsiona sonará igual, obviamente.

[Luismax]

Anda coño!!! Peter Baxandal hablaba de si mismo en tercera persona. Como los Reyes.

Será que tienen que repetírselo a sí mismo varias veces antes de creérselo de verdad.

[Pendor]

Luismax, excelente ampli el tuyo .

Si no lo tenés, y querés el manual de service, click AQUÍ.

Si ya lo poseés, o simplemente no te interesa, click ACÁ.


Salú!

PD: Y continúo en la búsqueda del pre mono-triodo de mis sueños... de los sueños.

[Luismax]

Ya lo tenía Pendor, muchas gracias.