... el ecualizador digital de Berhinger (UC 2496)

Lo que no cabe en ningún sitio
Soundmuller

¿Alguien me presta el NoMentero?

Mensaje por Soundmuller »

Hola a todos:

Bueno, no sé por qué, pero hoy parece que tengo ganas de escribir, así que perdón por el posible tochazo.

He releído parte de este post, para mí, muy interesante y claro, me voy por donde más entiendo y puedo aportar, que es en algo de acústica. Sobre ecualizadores estoy aprendiendo ahora, jejeje.

Me he encabezonado algo en esas frecuencias que has escogido para hacer tus mediciones y en la forma de escogerlas. No es que tenga nada en contra de cómo lo has hecho, sino que me resulta extraño, pues por todo lo que llevo visto, leído y probado con la acústica, me parece más conveniente centrarse en el estudio y medición de las frecuencias fundamentales de la sala. Al tratarse de resonancias, presentan valores máximo y mínimos de presión en unos puntos concretos de la sala, que se pueden calcular de forma casi exacta.

Estos puntos pueden variar algo, pues el cálculo teórico no incluye correctamente el mobiliario y demás enseres que hay en la habitación, influyendo sobre la propagación del sonido, pero sí que se aproxima bastante. Bueno, hablando siempre de salas con “límites” paralepípedos, cajas de zapatos, vamos.

Por la forma en que dices has escogido las frecuencias a estudiar, seguramente, muchas coincidirán con frecuencias fundamentales de tu sala, así que “desde mi forma de hacerlo” es totalmente válido.

Verás, por muchos sitios que he leído y buscado sobre acústica, se trata de manera similar y casi unísona, la forma de estudiar acústicamente una sala, para escoger una posición idónea para las cajas y el oyente y además para luego acondicionar la sala. Esta forma de estudio se basa principalmente en las frec. fundamentales de la sala, desechando el resto de frecuencias. No es que el resto de frecuencias no afecten, sino que los modos propios de la sala van a influir mucho más sobre el sonido.

Una vez calculadas teóricamente las frecuencias a tratar, se trata de corroborarlas de forma práctica, generando los tonos correspondientes, midiendo su presión y dibujando la curva de respuesta de nuestra sala.

Bien, leyendo tus mensajes, entiendo que todo esto que cuento de la acústica lo sabes y lo has comprobado, por lo que sigo sin entender por qué escoges las frecuencias de esa manera. Una razón podría ser la coincidencia de dichas frecuencias con las presentes en tu ecualizador (en el gráfico, supongo) pero en el paramétrico creo que puedes escoger las que quieras.

Desde luego, mucho más completo que estudiar solo las frecuencias fundamentales es estudiar el espectro completo u otras frecuencias cualesquiera. Esto, de forma manual es tedioso y terminará por aburrir seguro. Con un PC y micro conectado al mismo, es más rápido y totalmente interactivo. Podrías investigar lo de la alimentación Phantom para tu micro.

Cuando hablas de la anchura de la resonancia entiendo que te refieres a la Q que se define en el ecualizador o bien a la distancia que hay entre valles o picos de presión para dicha resonancia. Si es así tienes razón en que hay que conocer esa anchura, pues a la hora de tratar con el ecualizador dicha frecuencia hay que hacerlo de forma adecuada para tratar de no modificar “los alrededores”.

Sobre lo de ecualizar distintas cajas para igualar su sonido y como dice Kir, sí que se han hecho algunas pruebas, pero para empezar y si no recuerdo mal, prueba a compararlas a volumen bajito. Así me parece que hay muchas cajas distintas que suenan muy muy parecidas.

Pues nada más, quedo a la espera de tu siguiente mensaje, que siguen siendo interesantísimos.

Perdona mi insistencia con las dichosas frecuencias, pero cuando me vuelvo torpón....

Un saludo a todos.

José Luis
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wynton
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Re: ecualizadores

Mensaje por wynton »

juanma666 escribió: Es gratificante poder hablar de éstos aparatos, ya que lo he intentado en más de un foro y casi me echan, es el clásico tema tabú de la hi-fi.
¿Te atreviste a intentarlo? Yo no tengo agallas... En muchos foros hay algunos "guardianes custodios de la pureza del hifi" (son cuatro que se repiten hasta el aburrimiento) que hacen que esta afición se asemeje mas a una secta que a lo que debería ser: un disfrute y el estudio de una tecnología.
juanma666 escribió: En uno de ellos se me echaron encima unos cuantos foreros, que incluso me insinuaron que dejara el tema ya que alguien que empezara y no tuviera las ideas muy claras podría verse influenciado por mi debate y comprar un ecualizador (con lo que ello conlleva... engañarse así mismo, alterar la grabación, hacer dibujos con los potenciómetros sin tener ni idea de lo que toca, etc..., etc...).
Cuando veo como se tratan en algunos foros las dudas de gente que comienza a aficionarse por esto del audio, me da pena y rabia:

- Al que anda justo de pasta siempre le recomiendan algo que se sale de su presupuesto. O que compre de segunda mano: un pobre no puede darse el placer de "estrenar".
- La doctrina calvinista triunfa en la hifi: para disfrutar de la música hay que sufrir hipotecandose en la compra de tu equipo. Vaya chorrada.
- Todo es cuestión siempre de dinero. Me pregunto que en que mundo viven algunos.
juanma666 escribió: Según mi experiencia que no es mucha, con éstos aparatos he conseguido "ahorrar" dinero en cajas y amplificaciones, ya que he conseguido más o menos el sonido que me gusta sin tener que cambiar ciertos componentes, y lo que para mí es aún peor debido a la falta de tiempo... cientos de pruebas en tiendas para comparar sonido entre amplificadores o altavoces, que en la mayoría de los casos, por no decir en todos es una pérdida de tiempo ya que creo (es mi opinión) lo más importante es la sala y todo lo que pruebes fuera de la tuya... no te lleva a ninguna parte. Y si tengo que cambiar unas cajas o un amplificador porque le falten o le sobren 2 dB en agudos, apaga y vamonos, mi cartera no se puede consentir éste tipo de privilegios.
Totalmente de acuerdo.

Durante mucho tiempo yo he vivido tan feliz sin ecualizador. Se puede perfectamente, no pasa nada. ¿Por qué no tenia ecualizador? Porque los que veia "buenos" que tenian amigos mios eran un mundo insondable. 60 y pico mandos que tocabas y aquello sonaba de otra manera pero ¿alguien sabía que es lo que estaba haciendo? Ecualizar a oido es algo que a mi se me escapa. Por impaciente.

El ejemplo de los controles de las televisiones es válido también para darle la vuelta. ¿Cuantas televisiones están con la imagen ajustada de pena? Un montón. La mía sin ir más lejos (tampoco me preocupa).
Desde luego a priori mejor una tele con control de ajustes que una que no. Ahora bien, los controles estos son armas que las carga el diablo....

Recientemente con las últimas generaciones de DSP que llevan los amplis A/V resulta que, como les sobra capacidad de proceso tras manejarse con los formatos digitales estos de cine en casa, pues empiezan a incluir control de retardos independientes por canal y ecualización. Y con un sistema de calibrado automático por micrófono. Esto está a la orden del día por unos cuantos cientos de euros. Como idea no está nada mal a priori. Luego todo dependerá de como se implemente.
Y yo me he pasado un año pensando: macho, ¿y por qué no sacan algo parecido para el estereo? Pues porque el negocio de la hifi estereo esta medio muerto y lo poco que queda está secuestrado por una panda de intermediarios de productos "chinos" que han conseguido hacer un evangelio del rollo de que los cables "ecualizan", los reproductores de CD "ecualizan", los amplis "ecualizan", pero está prohibido que el cliente conozca o domine esa ecualización con un ecualizador.
El control de cómo escuchas tu musica pertenece al fabricante de tus trastos y al ingeniero de sonido de tus discos. Es que ni un miserable control de balance. Pero vamos a ver ¿cuantos tienen en su casa una disposición de equipo/sala completamente simetrica?

En fin, que la capacidad de proceso de los DSP para tratamiento de audio digital avanza imparable, camino de rematar definitivamente en breve el mundillo del hiend tal cual lo conocemos.

Bueno, durante todo este tiempo de busqueda solo encontré dos posibles opciones:

1- Montarme un PC dedicado a esto con linux. Demasiado trabajo y luego está el rollo de hacer un PC silencioso. Pero para un manitas es una opción fantastica.

2- Comprar el previo digital de TACT, que incluye un ecualizador digital bendecido por el hiend porque vale una fortuna.

Hasta que me encontré en las webs de audio-pro con la marca esta de Behringuer, que es un fabricante barato de equipos con muchas prestaciones y calidad razonable aunque no muy buena, según dicen (equivalente a Sanyo en el mundo doméstico).
Estos tios pasan del evangelio jaifai y tienen cada cacharro para hacer "cochinadas" que me mondaba según los iba conociendo. Tienen hasta un "emulador de valvulas", o un "emulador de vinilo".
Por si te interesa: el ecualizador+micro a mi me costó unos 420 euros en una tienda de Madrid.
Si quieres ecualizar con control de lo que haces, te lo recomiendo. Por cierto, en su web están los manuales (incluso en castellano). Yo me los ESTUDIE antes de comprarlo. Y no exagero, que me tiré un mes. Tenia pánico a cagarla porque en mi mundo de pichirichi 400 euros es mucha pasta.

Saludos.

P.S.: por cierto, soundmuller, en cuanto encuentre otro rato libre de crios te comento.
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juanma666
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ecualizadores

Mensaje por juanma666 »

Saludos a todos.

Hola wynton, totalmente de acuerdo con lo que escribes, se nota que has pasado por "la piedra" de los puristas al igual que yo.

Miraré la página que me comentas para el ajuste de la ecualización, el problema es que mis ecualizadores no tienen salida de micro (ECLER QEM-30I), de hecho no dispongo de ningún aparato con éste tipo de salida, ni siquiera la platina.

Yo nunca he descartado ningún aparato de sonido, ecualizadores, expansores dinámicos, filtros dinámicos, mezcladores, etc... es más me llaman la atención y creo que cada uno tiene su función determinada y dependiendo de las necesidades del oyente es un abanico de posibilidades interesantísimo.

Gracias, y un abrazo.

Juanma.
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Coronel Kilgore. Imagen
Jorge
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Mensaje por Jorge »

wynton, ya que tienes el Ultracurve 2496 me gustaría hacerte un par de preguntas sobre el juguete.

La más importante es si se puede programar para efectuar un control de volúmen a modo de previo.
Me explico, conecto una fuente digital a la entrada S/PDIF óptica, y de la salida analógica del Ultracurve lo conecto directamente a una etapa de potencia. Lógicamente en algún sitio tengo que controlar el volumen ya que no hay ningún previo colocado en la cadena.

Bueno, lo que quiero saber es si el Ultracurve es capaz de hacer de previo configurandolo de alguna manera para controlar el volumen (activando una atenuación regulable,... o como sea).

Si esto último es posible, lo siguiente sería probar la calidad que se obtendría al atenuar desde el ecualizador, porque si lo hace digitalmente, es posible que con altos niveles de atenuación pierda definición el sonido y añada ruido de fondo digital.

Bueno, gracias, y si puede mirarlo me vendría muy bien.
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wynton
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Re: ¿Alguien me presta el NoMentero?

Mensaje por wynton »

Soundmuller:

Creo que lo que te está despistando de mis posts es que a lo mejor no te terminas de creer que he medido lo que llamamos "huella acustica de la sala" desde 20 Hz a 150 Hz a lo bruto. Pues si, lo he hecho a lo bestia. En vez de cálcular de forma teórica los modos fundamentales de la sala he hecho un barrido. Y además a mano. Y además uni-tono, no con ruidos. Apuntando los datos en un papel y pasando pistas de un CD donde tenía grabados los tonos. La única condición para no equivocarme mucho era que la separación entre tonos tenía que ser algo menor de 1/10 de octava que es la Q mínima con la que se maneja el ecualizador paramétrico. Porque si mido a saltos mayores se me puede escapar alguna resonancia sobre la que puedo trabajar. Y tampoco necesito un barrido muy fino porque si la resonancia es de un ancho menor de 1/10 de octava no tengo manera de atenuarla correctamente. Más alla de esto los tonos que escogí los elegí seudo-aleatoriamente. Es decir, renuncio a saber donde está EXACTAMENTE el pico de una resonancia. Me basta alcanzar una precisión por debajo de la del ecualizador. Una analogía "cutre" sería decidir si vamos a medir algo con una cinta metrica o con el cuentakilometros del coche. La pregunta siempre es ¿que precisión necesito?.

¿Que hay formas mejores y más cómodas de hacer las medidas? Pues claro que si. Pero mi intento incial era ver si solo con el ecualizador y su sistema de medición de SPL se podía hacer algo. Y parece que si que se puede. Para is a sistemas de calibración más "profesionales" tengo como handicaps: carencia de financiación añadida, WAT (¿más trastos?), que mi PC tiene unos ventiladores bien cañeros y una tarjeta de sonido del estilo cutre-Soundblaster. Aparte de que uso linux, mi religión me prohibe poner güindous ni siquiera para usar software de análisis acústico, y no he tenido tiempo de buscar equivalentes software libre (que seguramente algo haya). Eso si: en cuanto pueda iré a metodos mejores como los que tú me propones, soundmuller.

Y luego para ajustar el paramétrico he ido pasando el CD de tonos arriba y abajo, repitiendo tonos alli donde me interesaba y midiendo con el microfono hasta que todo me quedara a mi gusto (coloquialmente lo podemos llamar "plano").

Por cierto, comentar que medir sonido a micro tiene cierta incertidumbre. Podeis tener +/- 1 dB sin problema entre dos medidas consecutivas del mismo tono. Bueno esto ya lo sabemos por los comentarios de la gente que se dedica a comparar a ciegas amplis. Para amplis hay que calibrar tensión de salida, que es más precisa y no sonoridad SPL.

soundmuller escribió: Cuando hablas de la anchura de la resonancia entiendo que te refieres a la Q que se define en el ecualizador o bien a la distancia que hay entre valles o picos de presión para dicha resonancia. Si es así tienes razón en que hay que conocer esa anchura, pues a la hora de tratar con el ecualizador dicha frecuencia hay que hacerlo de forma adecuada para tratar de no modificar “los alrededores”.
La anchura de una resonancia es algo que sobre un gráfico de medidas se ve rapidamente. A ojo uno comprueba que hay resonancias que ocupan más espectro de frecuencia que otras. Luego ya como se defina anchura es un término relativo. Distancia entre picos yo creo que no es, ocupas dos resonancias y algo más. Distancia pico/valle es un poco salvaje como valor pero se puede usar. Lo típico es definirlo como distancia pico/(n veces menos el nivel de pico).
Me vas a perdonar aqui, pero aunque entiendo conceptualmente lo que es la Q de un ecualizador parámetrico (anchura del fltro aplicado), desconozco su definición precisa. Por cierto si alguien la sabe y me la comenta se lo agradezco.
De todas formas aqui también he hecho el ajuste de cada Q de cada filtro paramétrico aplicado a mano artesanal. Luego, si con una Q de 1/6 equilibro la respuesta en el entorno de un pico que he medido pues entonces con eso me vale. Además la distancia entre resonancias es a veces tan cercana que la corrección de la Q de una afecta a las medidas de las vecinas.

Por cierto que en el ecualizador de Behringuer resulta que en la parte paramétrica hay dos pantallas a mostrar en el display. Una con una tabla donde ves los valores que estás poniendo y otra con su representación gráfica en el espectro de frecuencias. Esta segunda es de un valor didactico acojonante. Y es que no hay nada como una gráfica para entender conceptos.


Saludos a todos y feliz Día de la Constitución.
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wynton
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Mensaje por wynton »

Jorge escribió: La más importante es si se puede programar para efectuar un control de volúmen a modo de previo.
Me explico, conecto una fuente digital a la entrada S/PDIF óptica, y de la salida analógica del Ultracurve lo conecto directamente a una etapa de potencia. Lógicamente en algún sitio tengo que controlar el volumen ya que no hay ningún previo colocado en la cadena.
Hola Jorge,

voy a tratar de contestar tu pregunta.

Desde un punto de vista técnico el Ultracurve tiene varios controles de ganancia. Uno es un interruptor en la parte trasera que hace que las entradas/salidas analógicas trabajen a +12 dBu o a +22 dBu de señal máxima. Supongo que este conmutador se empleará cuando se coloca el ecualizador entre un previo y una etapa. Si la señal de entrada es SPDIF el conmutar a +22 dBu supone directamente una ganancia en salida. Al menos eso es lo que yo he visto en mi caso.

Además de este interruptor, el ecualizador presenta dos controles de ganancia/atenuación digital. Uno está en el módulo de ecualización gráfica y otro está definido para el conjunto del ecualizador. Ambos trabajan en rango de +/- 15 dB, con pasos de 0.5 dB.

En principio quizas esto pueda valer, pero, bajo mi punto de vista, para estar seguros de que el Ultracurve pueda hacer de previo con eficacia deberia tener un atenuador adicional que vaya desde menos tropecientos dB (pongamos desde -70 con mute incorporado) hasta 0 dB. Y esto si que, al menos todavía, no lo tiene.

Realmente estos controles de ganancia/atenuación están presentes para que, una vez que hayamos ajustado la ecualización a nuestro gusto, llevemos la señal de audio a niveles con picos próximos a 0 dBFS pero sin llegar a clipping.

Para ayudarnos el Ultracurve tiene un indicador a la izquierda formado por dos columnas de leds verdes que acaban en un led amarillo y otro rojo arriba del todo. El led amarillo indica que la señal en salida (antes del conversor D/A pero despues de la ecualización) ha superado los -3 dBFS y el rojo es que hemos llegado a clipping.
Tambien en el display podemos hacer que nos presente una pantalla donde hay un pico-metro, que nos indica el nivel de pico y de RMS por canal en "seudo-tiempo real" y nos da los valores máximos de ambas magnitudes que han aparecido desde el último reseteo.
Con estas herramientas y música que conozcamos bien, podemos hacer este ajuste de la ganancia/atenuación que necesitamos.

Hay que tener siempre en mente que con los ecualizadores digitales tienen un techo REAL, que son los 0 dBFS que hay que tratar de no alcanzar nunca. Así que no debemos dejar "flotante" la ganancia total, hay actuar sobre ella sin remedio. Pero tampoco hay que bajarla en exceso si no es necesario, pues podriamos reducir demasiado el rango dinamico que el sistema nos puede dar. Vamos, que estamos ante otro entretenimiento más para aquellos que somos cacharreros por genética.

Jorge escribió: Si esto último es posible, lo siguiente sería probar la calidad que se obtendría al atenuar desde el ecualizador, porque si lo hace digitalmente, es posible que con altos niveles de atenuación pierda definición el sonido y añada ruido de fondo digital.
Efectivamente, se comenta mucho que es mejor tener un control de volumen analógico que uno digital. Parece ser que el motivo está relacionado con la relación S/N, pero yo no tengo muy claro este tema. Aqui las explicaciones de los que sepais más se agradecen.

De todas formas te comento que el Ultracurve este lo puedes poner en un modo que hacer que emplee dithering. Se trata de recuantizar de 16 bits de señal de un CD a, por ejemplo, 24 bits. Parece que de está manera y empleando una técnica que llaman noise-shaping, el Ultracurve puede llegar a bajar el ruido de fondo (de la señal, ojo, que nadie se despiste). Todo ello siempre hablando en el ambito de señales digitales en entrada. ¿Resultado para mis oidos? Diferencias no apreciables. Pero bueno, yo lo tengo puesto en ON porque queda más "bonito".

Por cierto alguien sabe de que trata el dithering. No tengo muy claro si la recuantización tiene que ver con pasar de muestreo PCM lineal a algún PCM con otra ley menos sensible al ruido de fondo o si es generar ruido de fondo sobre los bits menos significativos, o algún otro rollete... :?: :?: :?:
Jorge
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Mensaje por Jorge »

En principio quizas esto pueda valer, pero, bajo mi punto de vista, para estar seguros de que el Ultracurve pueda hacer de previo con eficacia deberia tener un atenuador adicional que vaya desde menos tropecientos dB (pongamos desde -70 con mute incorporado) hasta 0 dB. Y esto si que, al menos todavía, no lo tiene.
Justo es eso lo que tenía en duda, si el Ultracurve tiene una atenuación de llegue lo bastante abajo.
Ya veo que no lo tiene, que era lo que me esperaba.

Respecto al tema del ruido digital, parece se que al atenuar digitalmente estamos utilizando menos bits de los 16 que disponemos. Esto es lógico, porque esos valores numéricos representan el nivel absoluto de la señal, y a menor nivel números más bajos... y menor resolución al usar menos bits.

Al pasar a 24bits, eso parece menos importante ya que hay un colchón de 8 bits más, pero eso depende de cómo se haga la conversión 16bits -> 24bits. El dithering creo que es un ruido digital mezclado con la señal que "sube el nivel" de los bits menos significativos, pero la verdad es que ando pez en este tema. En vídeo/foto digital también se usa el dithering para reducir el número de colores y la resolución sin que sea claramente apreciable la pérdida.

¿Porqué pregunto todo esto?, porque uso una tarjeta de ordenador como fuente+previo, y el control de volúmen es digital, por lo que puede adolecer de esa pérdida de resolución de la que estamos hablando al atenuar a base de restar.
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