Clon Proac 2.5/9500

En esta sección todo lo referente a cajas HUM de tipo cerradas o BR.
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carmelo
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Clon Proac 2.5/9500

Mensaje por carmelo »

Debido a falta de informacion,creo,afronte un proyecto que al parecer nunca debí afrontar. En concreto el de Troels Gravesen acerca de las Proac Response 2.5 con la mejora del tweter 9500 en lugar del 2010.
Ya que una vez montadas me dispongo a escucharlas y a parte de un sonido espectacular,una imagen bien definida,una profundidad alucinante,la voz fuera completamente de las cajas y algunas cosas más, no me podía creer que las voces de solistas y algunos instrumentos que andan por esa frecuencia, sonaban como metidos en un tubo. Pense en un principio en un error mio,del filtro,del relleno, pero cuando lo cuento me dice gran cantidad de personas que ese clon no va bien en ese rango de frecuencias,el mid-woofer de Scan-Speak tiene una dureza en ese entorno,en definitiva que no es fiel en la reproducción de todos los sonidos.
Despues de muchos cambios en el filtro, incluso en el relleno,sin exito, me dan una gran idea:insertar un tercer altavoz que cubra estas frecuencias, me encuentro ahora con el siguiente dilema o dilemas:
¿que sería mejor un medio de 5"?
Esteticamente iria debajo del SS 8535.
¿sería mejor otro 6,5" de Vifa,p.e.,en el rango de frecuencias que soporta ahora el SS8535 y configurar un 2,5 vias con este último relegado a las frecuencias más bajas?
Esteticamente iria mejor y solo tendría que hacer el hueco identico al anterior,emplazar en el inferior al SS8535 y en medio colocar la nueva adquisición.
En fin llevo varias semanas que casi no duermo,el Kit me costo unos 600€,la confección de las cajas cerca de 200€ y cuando busco música para poner intento evitar solistas por que me entran hasta sudores frios el pensar como suenan y el defecto tan evidente.
Os quiero agradecer de antemano vuestra colaboración y si fuera viable lo que propongo vuestra ayuda con el nuevo filtro y el nuevo altavoz.
Un saludo.
Carmelo

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Última edición por carmelo el Mié 07 Nov 2007 , 8:15, editado 8 veces en total.
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Luismax
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Re: Clon Proac 2.5/9500

Mensaje por Luismax »

carmelo escribió: Nota:si quereis ver el filtro o como han quedado las cajas decirme donde puedo alojar las imagenes por que creo que no puedo insertarlas directamente en el post.
Sería interesante ver el esquema y alguna foto.
Por que... ¿mediciones tienes?

Para subir poner fotos en los mensajes :arrow:
Alf escribió:Se puede usar la siguiente dirección http://www.imageshack.us/ que sirve como alojamiento para las imágenes. Luego sólo resta pegar la dirección de la foto subida.

Saludos

Alf
Así:
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JoanTeixi
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Mensaje por JoanTeixi »

Prueba aquí:

http://imageshack.us/



:arrow: Vaya, se me han adelantado.
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carmelo
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Mensaje por carmelo »

Gracias ahí van algunas,pero tambien he visto post en este foro que incluyen la foto debajo del texto y es más comodo de ver.
Tengo de todo el proceso y de los filtros,lo que ocurre es que alojarlas aquí es muy lento.Pedirme lo que quereis ver y a ver que podemos hacer para hacerlas sonar correctamente.
Saludos:
Carmelo.
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pei
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Mensaje por pei »

Viendo las fotos, veo que el tweeter parece un Revelator 9500 o 9900.

El filtro que pones muestra el 2010.

Corrígeme si me equivoco.

Estoy echándole un ojo a los papeles de Troels Gravesen y para el 9500 modifica el esquema del filtro, como es lógico:.

Imagen

http://www.troelsgravesen.dk/download/2.5_Clone.pdf

No es que el Troels me encante, pero es de los que más vueltas le ha dado a las 2.5.

Un saludo.

Pablo.
[/img]
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carmelo
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Mensaje por carmelo »

Perdón he cogido la imagen que no debía.
El que tu has puesto es el que yo he implementado. Tambien he escrito a Troels Gravesen y me dice que para conseguir sacar el máximo partido a estos altavoces trabajo durante medio año en este dos vias. Y que para convertirlo en un tres vias sería más complicado.
Así han quedado[img][img]http://img236.imageshack.us/img236/5037/tintenr4.jpg[/img][/img]
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carmelo
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Mensaje por carmelo »

Otra foto esta vez durante las pruebas con un amplificador clase D de Coldamp 400+400 w,una delicatessen.
Imagen
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Luismax
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Mensaje por Luismax »

carmelo escribió:un amplificador clase D de Coldamp 400+400 w, una delicatessen.
Ya te digo :D :D y un doble mono de 800... ni te cuento. :twisted: :twisted:

Al grano.

Como he leido en otro foro que has hecho mil y una pruebas con modificaciones del filtro, cambio de rellenos, ajuste de volúmenes etc... sin grandes cambios en los resultados vamos a dar por buena tu conclusión de que efectivamente este "kit" SUENA ASI.

Yo he tenido varios 8535 y 8545, pero siempre como graves en tres vías, así que mi impresión sobre como se desenvuelvan en la zona alta es inutil.
Tampoco he escuchado el clon ni las ProAc originales.
Si te puedo decir que he escuchado cajas de dos vías con el 8545 incluyendo una mía y no he tenido esa impresión de "dureza" aunque fácil lo que se dice fácil de filtrar no es. O te deja picos o te deja agujeros...

Lo que si me gustaría decir, y no te lo tomes como una crítica a tu elección porque en realidad es una crítica a la comunidad humita, es que deberíamos tener más cuidado a la hora de elegir proyectos o kits publicados ya sea en las webs de los gurus o en las tiendas de componentes, etc...
Porque casi siempre se habla en ellas de los resultados en términos muy subjetivos, más próximos por desgracia al lenguaje audiófilo que a uno más técnico y descriptivo lo que puede inducir a crearse falsas espectativas o sentirse engañado con los resultados....
Y a quien reclamas?? a Troels a Gee a JK... :roll: :roll:

Así que lo que deberíamos hacer en los foros es hablar bien claro de los resultados y dejarnos de comentarios chorras sobre la musicalidad relativa.
Me llamo X he construido esta caja y suena como el culo. :evil:
Si, coño, es una putada darse un curro y luego decir en el foro que no ha resultado, pero al menos sirve de guía.

Con el famoso clon de las 2.5 ocurre que a pesar de ser seguramente el proyecto más construido por la comunidad DIY internacional cuesta encontrar comentarios realistas y sinceros.
Suena mal.
Solo recuerdo uno precisamente en el foro dónde has preguntado primero.

También habría que preguntarle a Troels como puede hacer una especie de tesina de 43 páginas sobre el clon, y sus versiones, con el pico de 2 Khz. como centro del estudio y pasar de largo que en la página 10 dónde publica los parámetros T/S del 8535 resulta que el altavoz tiene un Qts de 0,5 Y que a pesar de esta frase que pone en admiración.
Another software tells me this unit is best suited for a closed box!
Y de esta
The magnet on the 8535 seems tu be too small for a 33-litres cabinet. Object for some tweaking!.
No hay tal "tweaking" y pasa de largo sobre el tema con otro cuadro de mediciones dónde se confirman los valores y liquida el asunto.

Pues muy mal. :evil: :evil:

En la primera frase de la primera página debería anunciar, "Atención vamos a cargar un altavoz de Qts 0,5 en una caja Bass Reflex de casi 40 litros, aténgase a las consecuencias".

Supongo que al tratarse de un clon se deben respetar los errores del original, porque sino no se trataría de un clon sino de una "mejora" y ya que el original la ProAc R2.5 contaba con muchos seguidores valvuleros del club de "el grave despendolado de aquella manera" hay que mantener la filosofía. Aunque algo me da... que el altavoz original de las ProAc no mide/medía lo mismo que el SS de calle.

Luego sigo....
Última edición por Luismax el Mar 06 Nov 2007 , 14:45, editado 1 vez en total.
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pei
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Mensaje por pei »

Completamente de acuerdo.

Es sólo una opinión personal, pero creo que la forma de compartir resultados de manera objetiva, son las medidas, tanto de distorsión lineal como no lineal.

Si las cajas suenan bien cojonudo. Pero si les encuentras un fallo que te deja sin dormir, como comentas, la única forma de buscar el problema es medir.

O tener a AVF cerca para que te las ajuste a puritito oído.

Ya te lo comenté en otro foro, pero en vez de gastarte la pasta y la paciencia en dos nuevos drivers y los componentes para un filtro de tres vías, te aconsejo que te compres un micro Behringer y una Mobilepre y midas esas preciosas cajas que has hecho.

Un saludo.

Pablo.
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pei
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Mensaje por pei »

También habría que preguntarle a Troels como puede hacer una especie de tesina de 43 páginas sobre el clon, y sus versiones, con el pico de 2 Khz. como centro del estudio y pasar de largo que en la página 10 dónde publica los parámetros T/S del 8535 resulta que el altavoz tiene un Qts de 0,5 Y que a pesar de esta frase que pone en admiración.
Cita:
Another software tells me this unit is best suited for a closed box!

Y de esta
Cita:
The magnet on the 8535 seems tu be too small for a 33-litres cabinet. Object for some tweaking!.

No hay tal "tweaking" y pasa de largo sobre el tema con otro cuadro de mediciones dónde se confirman los valores y liquida el asunto.
Lo de los T/S del woofer es algo que también me llamó la atención.

El tweaking creo que se lo mete al tweeter D2010, que el pobre sólo pasaba por allí, según él por "algún tipo de oscura distorsión (textual)".

Luismax, no sigas que nos vamos al infierno por blasfemos. :twisted: :twisted:
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AxFe
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Mensaje por AxFe »

pei escribió:Ya te lo comenté en otro foro, pero en vez de gastarte la pasta y la paciencia en dos nuevos drivers y los componentes para un filtro de tres vías, te aconsejo que te compres un micro Behringer y una Mobilepre y midas esas preciosas cajas que has hecho.
El pobre de un servidor tira con una SoundBlaster Live! externa USB y un amplificador de micrófono con alimentación phantom... (y el ECM8000). Según el ARTA 0,01% de THD+N.

Cibersaludos.
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carmelo
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Mensaje por carmelo »

Estoy completamente de acuerdo contigo Luismax.Además esto se sabía hace años por que ahora me lo están confirmando, incluso diciendome que con filtro pasivo no hay nada que hacer para compensar ese hueco. "El SS8535 no reproduce ese valor de frecuencia". Me han propuesto eleborar un filtro activo, pero antes de invertir en el 2 vias, que al parecer nadie ha arreglado,prefiero invertir en un 2,5 o 3 vias. Compensando esa carencia con un Peerless o Vifa no demasiado caro.
El problema sobreviene a la hora de diseñar el filtro y de casar los altavoces con el nuevo, porque entre otras cosas no se que tipo de ayuda sería la de los vendedores que en su dia no me dijeron lo que podia ocurrirme si yo era muy exigente con el proyecto. En fin decidme la viabilidad de meter otro 6,5" que cubra el ancho de banda del SS8535 dejando este, como he dicho antes,de woofer puro y duro.Si esta en vuestra mano y experiencia.
Saludos
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pei
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Mensaje por pei »

SoundBlaster Live! externa USB y un amplificador de micrófono con alimentación phantom... (y el ECM8000)
Pues como yo.

Y tan contento.
Última edición por pei el Mar 06 Nov 2007 , 14:51, editado 1 vez en total.
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Luismax
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Mensaje por Luismax »

pei escribió:la forma de compartir resultados de manera objetiva, son las medidas, tanto de distorsión lineal como no lineal.
Ahora que lo dices no he visto una sola medida de ese tipo en la web de Troels... mucho menos en el PDF del clon :twisted: :twisted: ni siquiera una miserable respuesta "in room".
pei escribió:El tweaking creo que se lo mete al tweeter D2010, que el pobre sólo pasaba por allí, según él por "algún tipo de oscura distorsión (textual)"
Ya claro más de lo mismo, si le mide las distorsiones (con lo facilito que es el SoundEasy verdad pei :twisted: :twisted: ) deja de ser oscura y pasa a ser muy clara, 4 y 5 armónico por las nubes o algo así. :roll: a ver con que te tiras el moco si una gráfica define claramente el problema.
pei escribió:
SoundBlaster Live! externa USB y un amplificador de micrófono con alimentación phantom... (y el ECM8000)
Pues como yo.

Y tan contento.
Y como yo, y el previo de micro Stage Line de Monacor :D
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Luismax
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Mensaje por Luismax »

carmelo escribió:Me han propuesto eleborar un filtro activo, pero antes de invertir en el 2 vias, que al parecer nadie ha arreglado, prefiero invertir en un 2,5 o 3 vias. Compensando esa carencia con un Peerless o Vifa no demasiado caro.
No gastes ni un duro más de momento y no atiendas a propuestas descabelladas.
entre otras cosas no se que tipo de ayuda sería la de los vendedores que en su dia no me dijeron lo que podia ocurrirme si yo era muy exigente con el proyecto.
Ufffff acabas de tocar un tema muy interesante :oops: :oops:
De momento no voy a decir lo que pienso, porque lo primero es intentar ayudarte, pero luego... diré algunas cositas.
En fin decidme la viabilidad de meter otro 6,5" que cubra el ancho de banda del SS8535 dejando este, como he dicho antes,de woofer puro y duro. Si esta en vuestra mano y experiencia.
Tengo que desconectar :cry: ¿puedes esperar hasta mañana :?: :D

Saludos
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Mensaje por Rozalen »

Hacer un 2,5 vías no te va a solucionar nada. El problema lo tienes en medios y un 2,5 vías arregla graves, no medios.

Antes de comprar otro cono yo empezaría metiendo mano al filtro.
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Mensaje por AxFe »

pei escribió:Pues como yo. Y tan contento.
Luismax escribió:Y como yo, y el previo de micro Stage Line de Monacor
Epidemia. :D
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carmelo
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Mensaje por carmelo »

Hola, las pruebas de filtro, creo que he hecho las más importantes,incluso puenteando condensadores,resistencias y bobinas,dejando practicamente solo al altavoz. La conclusión particular y la que me apuntan ya no solo en los foros,sino en las lecturas de documentos anteriores como pcpaudio,Troels,etc es que es un problema del SS8535 que esa determinada frecuencia no la reproduce.Llamalo dureza,bache o como quieras.Ojalá no fuese así,por ejemplo Troels Gravesen me ha contestado a un correo diciendome que durante seis meses no pudo sacar más partido.
Y la verdad mientras no pongas cantautores,solistas o instrumentos en este nivel de frecuencia el sonido es alucinante.Pero claro me tengo que limitar a tener dos columnas en el salón para escuchar Jazz,Regaee y poco más, ya que Ketama,Aute,Pasión Vega,Carlos Cano,Ana Belén y Victor Manuel que son los que he probado suenan "entubaos". De aquí la idea de meter un altavoz no muy caro (Peerless o Vifa) en el hueco del "regalito" de Scan-Speak asumiendo su rango de frecuencias y cortarle con un filtro no muy complicado las frecuencias superiores al SS,dejandolo relegado a los bajos.
Bueno que me enrollo, me gustaría saber como hacer medidas con el pc,
por lo que sobreentiendo los pasos serían los siguientes:
1.-Grabar un CD con un barrido de frecuencias.
2.-Conectar el micro al PC a través de tarjeta de sonido.
3.-Ejecutar un software para mediciones
4.-Reproducir el CD y pulsar grabar en una determinada gráfica de la aplicación.
Bien corregirme si me equivoco y que gráfica debo pedir.
En fin saludos a todos y buen día.
Carmelo.
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avf111
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Mensaje por avf111 »

carmelo escribió:
Y la verdad mientras no pongas cantautores,solistas o instrumentos en este nivel de frecuencia el sonido es alucinante.Pero claro me tengo que limitar a tener dos columnas en el salón para escuchar Jazz,Regaee y poco más, ya que Ketama,Aute,Pasión Vega,Carlos Cano,Ana Belén y Victor Manuel que son los que he probado suenan "entubaos".
.
¿No has pensado que cuando consigas escuchar esas voces más presentes y más pegada en general, la música que ahora escuchas como "alucinante" te parecerá agresiva, molesta con falta de emoción y disfrute?

Un saludo
Avf
Aunque no te lo creas, te estás sugestionando, te sugestionarás hasta que no aprendas a observar sin pensar.
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Luismax
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Mensaje por Luismax »

Buenas
Rozalen escribió:Antes de comprar otro cono yo empezaría metiendo mano al filtro.
Estoy de acuerdo, antes de coger la sierra de calar se pueden buscar todabía soluciones.
carmelo escribió:Hola, las pruebas de filtro, creo que he hecho las más importantes,incluso puenteando condensadores,resistencias y bobinas,dejando practicamente solo al altavoz. La conclusión particular y la que me apuntan ya no solo en los foros,sino en las lecturas de documentos anteriores como pcpaudio,Troels,etc es que es un problema del SS8535 que esa determinada frecuencia no la reproduce.Llamalo dureza,bache o como quieras.Ojalá no fuese así,por ejemplo Troels Gravesen me ha contestado a un correo diciendome que durante seis meses no pudo sacar más partido.
Ya pero yo creo que en realidad nadie en nigún momento ha analizado el problema de raiz. Se dan mil vueltas sobre ajustes milimétricos, barnices, retoques, tweakins y demás chorraditas... pero la cuestión SMMO es:
¿Porqué un filtro de tercer orden simétrico a 3 Khz?. :?: :?:
Porque si el problema es que el 8535 no es capaz de reproducir bien un determinado rango de frecuencias (es lo que leo en tu mensaje) que supongo además se situaran en su límite de respuesta, ¿porqué estirarlo hasta 3Khz?.

Entiendo que el motivo de mantener ese esquema aún cambiando de tuiter es mantener la similitud con la caja original, es decir mantener la imagen de CLON, o clon modificado.
Vaya por delante que me parece un GILIPOLLEZ galopante pero com es lo que hay intentaré ser positivo.
Porque en el "clon original" están justificados tanto corte como pendiente por requerimiento del tuiter, que no se puede cortar de otra forma, limita el filtro a casi una combinación posible, y nos encontramos con que esa obliga a cortar el 8535 a 3Khz. dónde no responde.
Pero si cambiamos de tuiter y utilizamos un 9500 que es infinitamente más capaz y versatil a la hora de filtrarlo porqué seguir haciendolo con tercer orden a 3 Khz.
Incluso Troels dice que sería más razonable un primer/segundo orden sobre 2/2,5 Khz.... pero claro lo dice en una frase y a la siguiente se pone a hablar del barniz y el ferrofluido...... :evil: :evil:
Es decir no se aborda el problema en su raiz y no se busca una solución verdaderamente alternativa.
Puede estar 6 meses y seis años intentando sacar mejor provecho del altavoz pero si mantiene invariable el esquema general.... :roll: :roll:

Yo creo que esos dos altavoces con un sencillo filtro de segundo orden a 2Khz. (incluso algo por debajo) deberían sonar de otra forma.
Pero dándo un paso más hacia lo más simple creo que incluso un filtro serie marca AVF sería productivo.
Puede, que en definitiva el resultado no fuera completamente satisfactorio por la sencilla razón de que ese altavoz no puede dar los medios que puede dar un altavoz dedicado de medios, pero estoy casi convencido que las diferencias sonoras frente al esquema de Troels serían muy apreciables.

Así que mi sugerencia primera es que tomes este esquema sobre el que tienes información aquí http://matrixhifi.com/foro/viewtopic.php?t=1864 http://matrixhifi.com/foro/viewtopic.php?t=2468 Imagen
y partiendo de los valores estandar hagas un filtro nuevo para una de las cajas caja y que compares entre una y otra (en mono) conmutando alternativamente entre ellas.
La comparación es básica, fundamental para evaluar los cambios, sin comparación por conmutación entre modificaciones del filtro o entre dos filtros nos perdemos a los 5 minutos.
En principio un esquema con 0,1mH 22 uF 1,8 mH y R entre 8 y 6,8 debería funcionar. (Si no tienes bobinas de 0,1 yo te envío una pareja, si te falta alguna resistencia yo te envío el valor que sea. :wink: )
Pero creo que no deberías enchufar la sierra y agujerear la caja sin hacer este ultimo intento.

De paso si te parece bien, tapa el tubo reflex, lo taponas con espuma o tela y lo sellas por fuera con cinta de pintor. A ver si notas algo (aparte de menor profundidad del grave claro) de mejoría en la zona media, un sonido menos "entubado" como comentas.
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