Después de los amables comentarios de Luixma no pensaba volver a escribir en este foro pero me apetecía dejar al menos una contribución. Ya que el Sr. Raul Fernandez me ha "animado" a presentar en público una contribución que hice en privado, no es cuestión de hacerle un feo y no atender a su invitación. Espero que me concedáis cierta licencia con las incorrecciones técnicas que pueda cometer. Nunca pretendí ser un experto ni lo soy. Supongo que los expertos harán las correcciones que crean oportunas y los pseudoexpertos disfrutaran con la sangre que salga de mi yugular cuando se lancen a mi cuello. Ambos, espero que les sea de interés.
Al grano:
Desde mi punto de vista, el estado del arte en el estudio de recintos acústicos domésticos es confuso por las siguientes razones:
.- Los expertos en la materia se centran en grandes espacios, estudios de grabación o salas de grabación pero hay poca documentación seria respecto a los recintos domésticos. Al menos yo no tengo demasiada.
.- No está claro si las conclusiones que se obtienen para recintos de los tipos mencionados se pueden aplicar a recintos domésticos.
.- Los distintos autores han definido distintos parámetros y medidas.
.- Existe cierta discrepancia tanto en la definición de dichos parámetros como en los rangos de valores válidos para dichos parámetros.
.-La percepción humana, en cuanto a audio se refiere, está ligada a factores psicoacústicos.
.- Puede existir una duda razonable respecto a si todos oimos igual por razones fisológicas o educacionales.
Por otra parte, a pesar de las diferentes capacidades de percepción y gustos hay veces en las que cierto número de personas coincide en que una determinada combinación equipo/sala que, aparentemente no parece presentar ninguna peculiaridad, suena muy bien mientras que otras veces coinciden en que el mismo equipo en salas incluso tratadas acústicamente suenan muy mal o, al menos, no suena tan bien como en la anterior.
La suma de estos factores me hace pensar que, tal vez, todavía no se han identificado los parámetros acústicos y los rangos de valores a tomar por estos que determinan la bondad de una sala desde el punto de vista psicoacústico, o en otras palabras ¿Qué tenemos que medir y que valores tienen que tomar los parámetros medidos pasa poder cuantificar lo bien o mal que suena una sala?
Hace unas semanas, Raul Fernandez me hizo llegar un artículo muy interesante en el que el profesor Angelo Farina describía un experimento en el que se trataba este tema (Acoutic quality of theatres: correlations between experimental measures and subjetive evaluations – Applied Acoustics 62 (2001) 889-916)
Resumiéndolo a grosso modo, el artículo describe un experimento en el que se hacían medidas en distintas salas de Ópera de Italia de los parámetros acústicos más comunes . Adicionalmente se pasaba un test a un auditorio cualificado formado por músicos, musicólogos, críticos, en el que se cuantificaban ciertos aspectos subjetivos sobre el sonido percibido en esa sala. El objetivo era correlacionar las medidas con las apreciaciones de manera que se pudiesen identificar que parámetros eran relevantes y qué valores eran los que mejoraban o empeoraban la bondad de la sala.
Este artículo me hizo pensar y me di cuenta que si la prueba fuese ciega los resultados serían más fiables. A ver quien es el que se atreve a decir que la Scala de Milan suena mal.
¿Cómo podríamos hacer un experimento equivalente en el que no se supiese cual era la sala y además se pudiese hacer en un entorno doméstico?
Hipótesis de trabajo
Supongamos una caja negra cuyo comportamiento fuese tal que por un extremo se introdujese una señal de audio y a la salida se obtuviese la misma señal pero modificada de manera que fuera la señal tal y como se oiría en una sala determinada, reproducida con un equipo determinado situando las cajas y punto de escucha en lugares determinados y de la cual se han tomado un conjunto de medidas acústicas que se almacenan previamente identificadas y asociadas a la sala de la que se han tomado
Supongamos que este proceso se hace para un cierto número de salas (buenas, malas, regulares...)
Supongamos que, para cada sala, se graba una pista de un CD y se hace que un cierto número de personas lo escuchen a través de unos cascos sin saber de que sala se trata y respondan a un determinado cuestionario en el que se hicieran preguntas sobre cuestiones, por ejemplo, del tipo ¿Califica la respuesta en graves de 1 a 3? (mala, regular, buena)
Una vez obtenida las respuestas se podría hacer un estudio estadístico en la línea del mencionado anteriormente.
Ahora sólo faltaría conseguir la caja negra: Sweepscope+BruteFir.
Procedimiento
A grosso modo el procedimiento sería el siguiente:
1.- Seleccionar la sala a estudiar:
2.- Seleccionar la posición de las cajas y punto de escucha.
3.- Situar el micro en el punto de escucha.
4.- Tomar las medidas acústicas que se hayan seleccionado mediante el programa Dirac o equivalente
5.- Almacenar las medidas correctamente identificadas para su posterior estudio
6.- Sin mover ninguno de los elementos (micro, cajas) Correr el sweep scope para el canal derecho y el canal izquierdo.
7.- Almacenar la respuesta impulsiva de cada uno de los canales
8.- Seleccionar una canción que muestre elementos que posteriormente ayuden a analizar el sonido
9.- Con el BruteFIR o un convolucionador equivalente Convolucionar el canal derecho con la respuesta impulsiva anteriormente obtenida del altavoz derecho
10.- Con el BruteFIR o un convolucionador equivalente Convolucionar el canal izquierdo con la respuesta impulsiva anteriormente obtenida del altavoz izquierdo
11.- Unir y sincronizar las dos señales convolucionadas mediante el audacity o un programa equivalente.
12.- Grabar en un CD las pistas resultantes
Este procedimiento habría que repetirlo con las salas a considerar.
Por supuesto todo esto requiere de un trabajo previo no menos importante:
Determinar las condiciones de prueba
Confeccionar el test
Determinar el método estadístico a utilizar
......
Por supuesto, esto era una idea que llevarla a la práctica, EMHO es perfectamente viable pero que supone mucho trabajo para una sola persona. En cualquier caso el único objetivo era disfrutar con los amigos de afición.
No tengo más que decir. Gracias por los buenos momentos y suerte.
Mi último post
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Última edición por DrFunk el Lun 04 Dic 2006 , 16:02, editado 1 vez en total.
Venga Enrique recapacita
Tu idea es extremadamente interesante y sólo se puede llevar a cabo con dedicación completa al menos durante unos meses
Yo me apunto para la sección de percepción psico-acústica y me comprometo a dedicar los días necesarios durante ese periodo.
Habría que buscar la/s sala/s que mejor suenen y hacer medidas y percepciones, en activo, con el FIRtro con ecualizador (por mi parte intentaría posteriormente sacar partido a las fantasía del filtraje pasivo)
Y cuando digo me comprometo, me comprometo como si estuviera en un club deportivo y hubiera que “estar” los días necesarios
Un saludo
Ángel
Tu idea es extremadamente interesante y sólo se puede llevar a cabo con dedicación completa al menos durante unos meses
Yo me apunto para la sección de percepción psico-acústica y me comprometo a dedicar los días necesarios durante ese periodo.
Habría que buscar la/s sala/s que mejor suenen y hacer medidas y percepciones, en activo, con el FIRtro con ecualizador (por mi parte intentaría posteriormente sacar partido a las fantasía del filtraje pasivo)
Y cuando digo me comprometo, me comprometo como si estuviera en un club deportivo y hubiera que “estar” los días necesarios
Un saludo
Ángel
Aunque no te lo creas, te estás sugestionando, te sugestionarás hasta que no aprendas a observar sin pensar.
Enlace a la página de artículos de Farina:
http://pcfarina.eng.unipr.it/Public/Papers/list_pub.htm
La propuesta del Dr. Funk es atractiva, eso está claro. Que queda lejos del alcance del aficionado incluso avanzado también.
Para envasar un entorno acústico a señal procesable por DSP y que se genere algo semejante a una recreación virtual no basta con poner un micro y medir ni uno ni veinte barridos. No es ser seudoexperto ni tocapelotas. Es la puñetera realidad. Estamos hablando de generar una realidad virtual por auralización. En este artículo se comentan las necesidades:
http://pcfarina.eng.unipr.it/Public/Pap ... -AES24.PDF
http://pcfarina.eng.unipr.it/Public/Pap ... DS2004.pdf
Hay aficionados haciendo la dummy-head, o que a lo mejor disponen de unos micrófonos montados en patrón ORTF, o que se está haciendo el dodecaedro de altavoces (luego hay que poner subwoofer). Luego hay que disponer del sistema de rotación, ecualizar la respuesta anecoica de los altavoces del dodecaedro.... En fin, que ya mucha gente sabe que por ahí hay "diversión".
Luego hay que entender (que tiene tela, yo no alcanzo) los diferentes métodos de obtención de respuesta binaurales y su aplicación a diferentes entornos. Desarrollar los programas, o pillarlos "por ahí".
http://pcfarina.eng.unipr.it/Public/Pap ... DS2004.pdf
Ser "experto" "ayuda". Que te financie la FIAT "ayuda".
Proponerlo como entretenimiento para aficionados está muy bien. Iniciarlo es de emprendedores y terminarlo de heroes.
Convolucionar la respuesta impulsiva de nuestros salones medido con el micro Behringer y nuestras cajas estereo para ver como suena con auriculares es algo que todo aquel que dispone de micro y convolver suele hacer. Y el que lo ha hecho ya sabe para lo que sirve... para casi nada.
Entre medias de la oreja (de cerdo) artificial y el transponedor menstrual de FFT's uno tiene que hacer otras cosas: algunas por obligación, otras por devoción y otras por placer.
Y luego el que alcance a disponer de toda la cacharrería que vaya de "santuario" en "santuario" a medir para la "posteridad".
Siempre vendrá el que diga: "y a mi qué, si yo no uso auriculares."
En definitiva. No se a cuento de qué viene esta fiebre meritocrática que asola los foros. Al menos este en concreto. Ni este reduccionismo al absurdo de las complejidades de la percepción del sonido. Ni las prisas ni los examenes ni las calificaciones.
Los artículos de Farina son un placer para el intelecto, lo digo porque merece la pena intentar pasar del "abstract".
Esto es un foro de aficionados, no la Universidad de Parma.
Se van haciendo cositas con otras motivaciones.
http://pcfarina.eng.unipr.it/Public/Papers/list_pub.htm
La propuesta del Dr. Funk es atractiva, eso está claro. Que queda lejos del alcance del aficionado incluso avanzado también.
Para envasar un entorno acústico a señal procesable por DSP y que se genere algo semejante a una recreación virtual no basta con poner un micro y medir ni uno ni veinte barridos. No es ser seudoexperto ni tocapelotas. Es la puñetera realidad. Estamos hablando de generar una realidad virtual por auralización. En este artículo se comentan las necesidades:
http://pcfarina.eng.unipr.it/Public/Pap ... -AES24.PDF
http://pcfarina.eng.unipr.it/Public/Pap ... DS2004.pdf
Hay aficionados haciendo la dummy-head, o que a lo mejor disponen de unos micrófonos montados en patrón ORTF, o que se está haciendo el dodecaedro de altavoces (luego hay que poner subwoofer). Luego hay que disponer del sistema de rotación, ecualizar la respuesta anecoica de los altavoces del dodecaedro.... En fin, que ya mucha gente sabe que por ahí hay "diversión".
Luego hay que entender (que tiene tela, yo no alcanzo) los diferentes métodos de obtención de respuesta binaurales y su aplicación a diferentes entornos. Desarrollar los programas, o pillarlos "por ahí".
http://pcfarina.eng.unipr.it/Public/Pap ... DS2004.pdf
Ser "experto" "ayuda". Que te financie la FIAT "ayuda".
Proponerlo como entretenimiento para aficionados está muy bien. Iniciarlo es de emprendedores y terminarlo de heroes.
Convolucionar la respuesta impulsiva de nuestros salones medido con el micro Behringer y nuestras cajas estereo para ver como suena con auriculares es algo que todo aquel que dispone de micro y convolver suele hacer. Y el que lo ha hecho ya sabe para lo que sirve... para casi nada.
Entre medias de la oreja (de cerdo) artificial y el transponedor menstrual de FFT's uno tiene que hacer otras cosas: algunas por obligación, otras por devoción y otras por placer.
Y luego el que alcance a disponer de toda la cacharrería que vaya de "santuario" en "santuario" a medir para la "posteridad".
Siempre vendrá el que diga: "y a mi qué, si yo no uso auriculares."
En definitiva. No se a cuento de qué viene esta fiebre meritocrática que asola los foros. Al menos este en concreto. Ni este reduccionismo al absurdo de las complejidades de la percepción del sonido. Ni las prisas ni los examenes ni las calificaciones.
Los artículos de Farina son un placer para el intelecto, lo digo porque merece la pena intentar pasar del "abstract".
Esto es un foro de aficionados, no la Universidad de Parma.
Se van haciendo cositas con otras motivaciones.
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luegotelodigo
- Mensajes: 584
- Registrado: Dom 21 Nov 2004 , 13:28
- Ubicación: Graná
No tengo ni puñetera idea de convolución-deconvolución pero las auralizaciones no me convencen. Con unos cascos todo viene del mismo sitio que es de al lado de la oreja y no se puede recrear la procedencia de un sonido, sí, puede hacer que parezca que viene de más o menos lejos, de un lado o de otro pero ¿Cómo vamos a distinguir si de delante o detrás?
En una sala pasa algo parecido, con el FIRTRO habéis llegado a escuchar como se oye en una anecoica aplicando la función de transferencia inversa de la sala, supongo que conociendo la función de transferencia de otra sala se podría hacer sonar una sala muy muy parecido a como suena otra y eso sería muy interesante.
PD. Continúa con nosotros Enrique
Saludos.
En una sala pasa algo parecido, con el FIRTRO habéis llegado a escuchar como se oye en una anecoica aplicando la función de transferencia inversa de la sala, supongo que conociendo la función de transferencia de otra sala se podría hacer sonar una sala muy muy parecido a como suena otra y eso sería muy interesante.
PD. Continúa con nosotros Enrique
Saludos.