¿PORQUÈ CIERTOS PARLANTES DE LOS 70" .....

Pues eso.
PROFUNDO
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¿PORQUÈ CIERTOS PARLANTES DE LOS 70" .....

Mensaje por PROFUNDO »

TIENE VALORES TAN ELEVADOS?. ¿ES CIERTO QUE DICHA DÈCADA
REPRESENTA UNA ESPECIE DE "EDAD DE ORO" DE LA ESTEREOFONÌA,
EN CUANTO A CALIDAD Y "HUMANIDAD" SONORA? ¿O ES SIMPLEMENTE
UNA CUESTIÒN "FASHION RETRO"?
GRACIAS A LOS EVENTUALES INTERESADOS EN RESPONDER.-
HoScO
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Mensaje por HoScO »

Pienso que en primer lugar la alta ensibilidad que caracteriza a los productos de esta epoca puede gustar a muchos... es una cuestion de gustos,y las tendencias del meracado actual es a llevar la potencia al extremo encontrando cajas para poner en casa que piden mil o mil quinientos vatios, cuando con estas cajas se podian conseguir resultados excelentes con 10 vatios...

En segundo lugar la industria cada vez se centra en reducir costes, luchan para conseguir productos de maxima calidad pero con una fecha de caducidad muy corta para que rapidamente te compres otro.... no es rentable fabricar lavadoras que duren 25 años (como la que aun tiene mi madre...) y esto es aplicable a todo incluido a los altavoces...

Aparte de eso no creo que haya ningun problema cno los altavoces actuales...
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corbelli
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Mensaje por corbelli »

Te resumo mi opinión:

Teniendo en cuenta el progreso técnico y a igualdad de condiciones:
En general han subido los precios y ha bajado la calidad.
Rafax
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Mensaje por Rafax »

buenas,

Pues yo, que soy un poco azulón, he elegido de 2a. mano una caja de gama alta que ya no se fabrica antes que una ocasión equivalente en precio de la reputada misma serie actual del mismo fabricante.

Estoy un poco en la línea de que ha habido diseños de excelente ingeniería y calidad de materiales, ahora sustituidos por otros criterios más de marketing.

Es tan solo una opinión subjetiva y personal

sl2
Rafael
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Rubycon
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Mensaje por Rubycon »

corbelli escribió:Te resumo mi opinión:

Teniendo en cuenta el progreso técnico y a igualdad de condiciones:
En general han subido los precios y ha bajado la calidad.
No comparto tu criterio en lo relativo a la calidad, Corbeli. en los precios no hay duda que tienes razón.

La memoria es flaca, y suele darse un fenómeno que en estadídica se llama algo así como "desviación de los supervivientes", que quiere decir que solo nos recordamos de lo que ha tenido éxito en el pasado, mientras que lo actual está fresco en la memoria, tanto lo bueno como lo malo.

Mi opinión es que la regla de pareto se aplica siempre. un 20% es bueno y un 80% es malo.

Por empezar con los altavoces, hay que recordar que hoy en dia hay muy buenos materiales, la linealidad de los altavoces se consigue con mas desplazamiento del cono y los filtros de cruce están cada vezx mejor conseguidos, por no nombrar los materiales que se dan en algunas cajas y la brillantez de su ingeniería. Ejemplos:

http://www.perfect8.com/

http://www.bang-olufsen.com/sw2212.asp

http://tadhomeaudio.com/home.html

http://www.nearfieldacoustics.com/pipedreams.html

los diseños del maníaco danes Steen Duelund con Giphon:

http://www.hifi-musik.dk/main.php?page=visartikel&id=33

y por supuesto los Orion

http://www.linkwitzlab.com/index.html

con transductores imposibles de encontrar hace quince años, incluyendo el SEAS de 8" W22EX001 de magnesio que tiene comportamiento pistónico hasta mas de 2 Khz ( aunque se necesiten filtros notch a los 5KHz)
EL millenium, un transdutor de 1" que tiene +- 1 mm de recorrido, el doble de cualquier otro transcductor, y que permite filtros de cruce hasta los 1,4Kz , con lo cual se logra que el transductor de medios pueda atenuarse suficientemente (-48 dB) a 5,6KHz y la pureza de los agudos es muy superior a cortar a 3KHz de otros diseños- com ya dije en otro mensaje, si cortamos a los 3 Khz necesitariamos filtros de 8º orden si somos puristas ya que los de 4º orden llevan a necesitar transductores de medios con comportamientos lineales hasta los 10-12 KHz.
(Edicion posterior: Por eso no entiendo que las 802D de B&W tenga el corte en 3,5 KHz y eso con un filtro de 2º orden ???) Podrán sonar muy bien, pero no son neutras ya que el sonido caótico del Kevlar pasado de rosca ( digo cuando entra en resonancias) debe notarse un montón.¡ Vaya desperdicio de tweeter de cúpula de diamante!!)

También en transductores de graves Hay varios de ellos con excursiones lineales de +-12mm y hasta +-24 mm de excursión máxima.

Las distorsiones y el comportamiento lineal también ha mejorado en los mejores transductores.

En resumen, al menos en transductores yo si creo que ha habido progresos notable.

En etapas de potencia y previos no ha habido progresos espectaculares porque ya en esa época la amplificación ya estaba muy onseguida, pero los componentes han ido mejorando y relaciones S/R de mas de 100 dB son habituales en los buenos equipos de hoy, cuando en los 70 nadie se preocupaba de subir de 80 dB puesto que el ruido de la mecánica del tocadiscos estaba en el entorno de los -55 dBu sin pesar y en los -75 dbu con pesado A.

En electronica fuente creo que el uso del "dither" y el "noise shaping" en los conversores A/D y D/A ha sido el gran paso para logar eliminar los artefactos debido a errores de cuantización de los soportes digitales y la calidad de las grabaciones y de los equipos de grabación ha dado un paso de gigante.

Es cierto que esas maravillas técnicas, en malas manos, ha dado lugar a grabaciones detestables excesivamente comprimidas e incluso chillonas.
Pero debemos fijarnos en los ejemplos excelsos de la técnica. Como en otros casos, también los 70 fueron época de malísimas grabaciones. No todo fue oro.

Menciono también los espectacuares diseños de cápsulas de bobina movil actuales, que son excesivamente caras, cierto, pero la calidad de su sonido, yo al menos, la considero muy superior a lo que había a fines de los 70, cuando estos artefactos comenzaron a aparecer.

En fin, La comparativa con la excelencia de los 70 debe hacerse con la excelencia de los 2000, no con los peores.

Francisco


Saludos
HoScO
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Mensaje por HoScO »

eso me ha dolido... xDDD

No se muy bien a que te refieres con el kevlar... no entiendo muy bien si quieres decir que esos conos pueden subir mucho y por eso dices que es un desperdicio esl tweter de diamante, o por el contrario si quieres decir que ese medio no puede subir y por tanto el resultado no sera bueno por mucho tweeter que haya...

Si te refieres al primer caso... segun tengo entendido la teorica superlatividad del tweeter dediamante artificial radica en como sube no en como baja... por lo que no tiene mucho sentido la afirmacion...

Si te refieres al segundo caso... la verdad es que no se como mide el cono de medios de kevlar.. lo que si puedo decirte es que aparentemente es un medio en toda regla, nada que ver con el midwofer de una 805, quiero decir que al tacto es mucho mas rijido que este, parece mucho mas ligero y su excursion maxima debe ser de 1mm si llega.... por lo que no creo que se comporte mal a altas frecuencias...

y lo que te puedo asegurar es que si en algo brillan las nautilus 800 es en su parte alta... tanto medios como agudos... y en mi opinion sobretodo en medios... claro, que sera cuestion de gustos.. como todo...
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Luismax
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Mensaje por Luismax »

Rubycon escribió: En fin, La comparativa con la excelencia de los 70 debe hacerse con la excelencia de los 2000, no con los peores.
Estoy de acuerdo en lo que ha dicho Ruby.
Cualquier "excelente" transductor de hoy le da mil vueltas al mejor de hace 30 años. En todo.

El avance en el proceso de fabricación de materiales ha sido fundamental, y aunque el principio de funcionamiento es el mismo se ha optimizado el comportamiento del altavoz al máximo.
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HoScO
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Mensaje por HoScO »

La verdad es que a mi me va mas lo moderno... pero reconozco que salvo excepciones el cuidado en la fabricacion era mejor antes que ahora...

Salvando excepciones como los materiales epoxicos, o los recintos curvados de las nautilus y cosas del estilo si nos ceñimos a la caja de madera normal y corriente creo que antes se hacian mejor...

Por poner un ejemplo aqui mismo un forero abrio un post sobre unos monitores que se compro que yo no conozco pero todo el mundo coincide en que son muy buenos... pues hasta el mismo quedo un poco defraudado al abrirlos y ver como estaban hechos... probablemente unos monitores en esa gama de precios de hace 30 años estaría mucho mejor construido y con mejores materiales...

Quizas la diferencia este en que unos altavoces modernos sonaran mejor que los antiguos, pero durante cuanto tiempo?

y con respecto a la subida de precios... no estoy del todo deacuerdo...

Unas matrix 801 costaban en su epoca 6000€ y hoy unas nautilus 801 (sin tweeter de diamante...) valen 11 mil si no me equivoco...
Valen menos del doble... si tenemos en cuenta que las matrix estan hechas de aglomerado y que las nautilus estan hechas de laminas de madera coldeadas en una prensa con un una "lagrima" ceramica y toda la leche... y que han pasado 20 años... no me parece que sean mas caras... me parece que valen lo mismo...
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Rubycon
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Mensaje por Rubycon »

HoScO escribió:eso me ha dolido... xDDD

No se muy bien a que te refieres con el kevlar... no entiendo muy bien si quieres decir que esos conos pueden subir mucho y por eso dices que es un desperdicio esl tweter de diamante, o por el contrario si quieres decir que ese medio no puede subir y por tanto el resultado no sera bueno por mucho tweeter que haya...

Si te refieres al primer caso... segun tengo entendido la teorica superlatividad del tweeter dediamante artificial radica en como sube no en como baja... por lo que no tiene mucho sentido la afirmacion...
Me refiero a que si el tweeter de diamante tiene un sonido tan refinado es una pena que sea "contaminado" con la respuesta del transductor de medios de Kevlar, en una banda el la que el Kevlar no es óptimo y distorsiona.

En meses pasados habia visto un enlace en este foro en el que se explicaban los conceptos detrás de la 802D. Del Cono de Kevlar se explicaba que salía de comportamiento pistónico creo recordar a los 800 Hz. En esta serie el cono se soporta con una espuma especial con la impedancia mecánica similar a la del cono, por lo que evitan las reflexiones producidas en los modelos clásicos ( en la interfase cono-goma del anillo de sujeción del mismo) y que también servía para atenuar las vibraciones caóticas del cono cuando no funciona como pistón y organizar la forma en la que el Kevlar salía del comportamiento pistónico. Sin embargo sigue siendo un comportamiento con coloraciones producidas por las vibraciones transversales del cono.

Si la 802D usa un filtro de 2º orden entonces el cono influye de forma decreciente en el sonido desde los 4KHz en que comienza el corte ( si, el corte es en los 4KHz) hasta mas allá de los 30 Khz, es decir más allá de la gama audible del tweeter. Si en lugar de eso tuviese filtros de 4º orden ( lo cual que es probable que tenga aunque no sé dónde encontrar esa información) su influencia seguiría siendo hasta los 16 KHz. con una pendiente mas pronunciada, sí, pero es pedirle mucho a un transductor de medios que no distorsione mucho hasta los 16 KHz...

Es por ello que digo que es una pena que no hayan bajado la frecuencia del corte por debajo de 2Khz y filtrar con pendientes de 24dB/octava al menos.

No entiendo que un tweeter tan caro tenga que cortarse tan alto...
Estoy seguro que esas cajas con unos filtros activos de 8º orden y cortadas en medios-agudos a 2Khz sonarían mucho mas neutrales, lo cual no quiere decir que vaya a gustarnos mas, tal vez lo neutro no guste tanto y es por eso que las Nautilus y la nueva serie 800 son tan artificialmente brillantes.

A proposito: especifica qué te ha dolido que no he entendido bien.

Francisco
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Mensaje por HoScO »

nada en especial... era una forma de hablar... ejjeje

El caso es que yo no las noto artificialmente brillantes... el problema es que las he oido conun cable superguay de esos de a 100 pelas el gramo de cable... que por supuesto viene con su caja negra... que por supuesto es tan misteriosa como las de los aviones... asi que no se como sonaran realmente hasta que quite esos cables y la señal llegue tal cual es.. yo las he notado quizas las cajas mas neutras que he oido nunca... subes el volumen todo lo que quieras y no se desmadran por ningun lado ni notas la mas minimas distorsion ni compresion en ningun rango de frecuencias.... quizas incluso algo sosas a veces de lo neutras que son... por eso me extrañaba loq ue decias...

Por otro lado y hablando de kevlar y sin salirnos de marca y gama... las n805 que son als que tengo yo tienen un midwofer de kevlar, y si bien para su tamaño dan un grave espectacular... lo que mas me gusta de ellas es su gama media alta... asi que no entiendo muy bien todo esto.. quizas me guste el sonido distorsionado? :?
HoScO
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Mensaje por HoScO »

cave mencionar que este modelo si que se vuelve un poco chillon si le exiges demasiado, lo que pasa es que las tengo en una sala que les queda muy grande... como de 35 metros cuadrados... asi que tampoco me sorprende que suceda esto....
HoScO
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Mensaje por HoScO »

y ya puestos el tweeter de diamante me parece un poco chorrada... no he escuchado nunca unas cajas con tweeter de diamante, pero sabiendo como suenan esas cajas dudo mucho que se peudan mejorar de tal manera que justifique el aumento de precio que sufren con esta mejora... claro, que si quieres las gordas no puedes elegir...
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Rubycon
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Mensaje por Rubycon »

HoScO escribió:cave mencionar que este modelo si que se vuelve un poco chillon si le exiges demasiado, lo que pasa es que las tengo en una sala que les queda muy grande... como de 35 metros cuadrados... asi que tampoco me sorprende que suceda esto....
Yo tuve unas N804 durante tres años aprox, y me gustaban cómo sonaban pero con ciertas músicas chillaban alguillo.

Pero a ver si me explico... Tanta cúpula de diamante en el tweeter para emborronarla en toda la banda audible con la respuesta fuera de banda del Kevlar?

No digo que suene mal porque ni siquiera las he escuchado, lo que digo es que conceptualmente el asunto chirría.

Tu qué harias si pudieses y fueses el diseñador ( conceptualmente)?

A.- hacer lo que hace B&W, filtrar a 4KHz con filtros de 12dB octava yu permitir que el kevlar contribuya hasta los 20Khz al sonido de los agudos

o

b.- filtrar a 2Khz con 48dB octava y evitar que el sonido del tweeter diamantino se emborrone....

son decisiones en el extremo, para que veamos las dos filosofías...

Francisco
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Mensaje por HoScO »

pues ninguna de las dos... yo usaria un cono de magnesio o de titanio, porque no me gustan los filtros de pendientes elevadas... pienso que esta bien usarlos cuando no queda otro remedio... por ejemplo en un coche con el woofer tirado en el suelo literalmente una pendiente elevada es casi mandatoria para elevar la musica lo maximo posible pudiendo bajar el tweeter al extremo... pero en una caja con todos sus altavoces en el eje y a la altura adecuada no me resulta necesario usar esas pendientes... y menos en una caja de 3 vias... eso conceptualmente... :lol:

Ahora, lo que pienso es que b&w lleva muchos años manejando el kevlar, y pienso que quizas han hecho un altavoz usando este material que si se comporta de forma pistonica hasta donde es audible... (no lo se...) habria que sacar el transductor y medirlo y estudiarlo o como minimo conectarlo por separado y medirlo, cosa que yo por lo menos con mis cajas no pienso hacer... :lol:

De todos modos yo me preocupo mas por el resultado final... al fin y al cabo a la gente (me incluyo) le gusta el sonido de las valvulas... y no deja de ser distorsion por mucho que nos guste...

Quizas las 800 no me hallan chilñlado nunca porque las tengo con 600w, si les pusiese 1500 igual si que me chillaban... pero darian mucha mas presion..
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atcing
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Mensaje por atcing »

Hola

Yo pienso que en cuanto a precios sí se han disparado una barbaridad. pero en cuanto a calidad, actualmente hay transductores construidos con materiales que tienen mejores propiedasdes físicas y en este aspecto sí se ha avanzado.



Un saludete
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Rubycon
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Mensaje por Rubycon »

HoScO escribió:
De todos modos yo me preocupo mas por el resultado final... al fin y al cabo a la gente (me incluyo) le gusta el sonido de las valvulas... y no deja de ser distorsion por mucho que nos guste...

Quizas las 800 no me hallan chilñlado nunca porque las tengo con 600w, si les pusiese 1500 igual si que me chillaban... pero darian mucha mas presion..
Siento sacarte de tus ilusiones con la pastilla roja de la evidencia...

Mira esta respuesta de las 802D:
Imagen

Representa la respuesta promediada en +-15 grados de la caja. Menos mal que es la promediada!!. incluso promediada tiene un pico de 5 dB en un punto crítico, los 3Khz y otro similar a los 10Khz. A mi no me parece muy balanceado este "resultado final". (Los graves y medios dan una medición excelente, sin embargo. el pico de los graves de 50Hz es un artefacto de la medición, segun J. Atkinson)

En cuanto a que tal vez B&W ha desarrollado un driver de kevlar que llega a los 20Khz etc... no es un argumento creible, ya que el kevlar es un material de propiedades conocidas y el propio B&W en sus "white papers" lo unico que reconoce haber estudiado es la forma de optimizar o controlar esa respuesta después de la frecuencia de ruptura del modo pistónico, mediante ese material de espuma que supuestamente hace que el cono vaya dejando de responder en su parte mas externa a medida que aumenta la frecuencia, pero sus estudios llegan a los 5Khz y no nos muestran los valores de distorsión asociados. En todo caso la respuesta de las 802D hablan por si solas de la pésima linelidad de la respuesta pasados los 2Khz que es cuando las propiedades del kevlar se empiezan a convertir en incontrolables.

SIgo pensando que debido a que los filtros son de 2º orden es que no pueden bajar la respuesta del tweeter de diamante por debajo de los 4Khz debido a la posible pobre respuesta de ese transdutor por debajo de 1kHz y a que posiblemente la frecuencia de resonancia de ese bicho no este muy por debajo de los 800Hz.

Si fuesen valientes y ofrecieran una versión amplificada como hace ATC con sus modelos, estoy convencido de que bajando el corte por debajo de los 2Khz con filtros de 4º orden Linkwitz-Riley ( que tienen una respuesta en fase excelente) lograrian una respuesta mucho mejor y una dispersión de la respuesta más homogenea fuera de eje

Imagen

Esas chepas a 4 Khz en la gráfica de arriba es la demostración de que han extendido demasiado la respuesta del transductor de medios ( que se comporta muy direccional ya desde 1,5Khz) y que necesitaría un recorte del filtro x-over por esa frecuencia idealmente)

Y posiblemente su respuests vertical sería mucho mejor de lo que es actualmente:

Imagen

Esta respuesta en vertical mejoraría mucho si el orden de los filtros se pusiese en 4º orden. Esos valles a 3 Khz son interferencias entre la respuesta de medios y agudos .

Tampoco es envidiable su respuesta al escalón. De hecho es un asco:

Imagen


En resumen, una pena que un producto que tiene unas cajas tan inertes y bien construidas

Imagen

hayan sido acabadas con unos filtros de cruce diseñados para satisfacer los gustos y/o criterios audiófilos en lugar de haberse diseñado con criterios técnicos. Por ejemplo, si el tweeter de diamante realmente no puede bajar a los 2 Khz, tal vez sería mas lógico ponerle uno de cúpila de seda o quedarse con el de cúpula de aluminio. pero no, la niña bonita del marketing era la cúpula de diamante. Que se joda el tema. Una buena crítica en Stereophile pagada con una buena factura en publicidad suavizará esos errores técnicos.

Lo que está claro para mi es que J. Atkinson es un tio inteligente. Nunca dice nada que vaya contra su negocio, pero sin escribir ninguna palabra en contra de las 802D deja patentes sus miserias en esas tres gráficas de arriba. Y también documenta su fortaleza: unas cajas escelentemente diseñadas y extremadamente inertes.

Para los que quieran ver el analisis completo este es el enlace de las medidas hechas por la revista:

http://stereophile.com/floorloudspeaker ... ndex4.html

Francisco
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atcing
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Mensaje por atcing »

Yo opino lo mismo y pienso es una pena ya que el recinto en cambio es muy inerte.


Un saludete
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Luismax
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Mensaje por Luismax »

Siguen empeñados en cortar un 6,5" de Kevlar a 4 Khz. :evil: :evil: :evil: :evil: Pues que se tragen la mierda de mediciones on y off axis.
Ruby creo que el tuiter de diamante está cortado con primer orden.
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Rubycon
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Mensaje por Rubycon »

L.U.I.S.M.A.X. escribió:Siguen empeñados en cortar un 6,5" de Kevlar a 4 Khz. :evil: :evil: :evil: :evil: Pues que se tragen la mierda de mediciones on y off axis.
Ruby creo que el tuiter de diamante está cortado con primer orden.
Si, eso parece ya que cae solo 5 o 6 dB de 4KHz a 1,5 KHz, pero yo creo que en esas frecuencias también esta añadida la respuesta del transdutor de medios. Habría que ver en una medición real, pero dudo que sea un 1er orden ya que el tweeter tendría que ser fenomenal hasta casi 100 Hz para garantizar los niveles de distorsión que publican y con una excursión imposible. (Los datos de distorsión de esa caja oficialmente es de 0,5% de 70 a20Khz o así. y que me parecen poco creibles).

Pero lo mas "escandaloso" es que las 802D están oficialmente en la lista de altavoces clase A de stereophile... y por supuesto tambien es escandaloso, esta vez sin comillas, que un atavoz de 12 mil euros tenga esas deficiencias cuando un aficionado al HUM es capaz de hacer algo mejor por menos de dos mil euros.

Francisco
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Mensaje por HoScO »

Pues quizas tengas razon... a mi me suenan bien... quizas seria muy interesante tener unas 802 y diseñarles un filtro... estoy seguro de que B&W podria facilitarnos muchos parametros de los altavoces.. de hecho he visto que lo hacen referente alas 801 matrix.. quizas lo de la version activa sería una gran idea.... yo la verdad es que las graficas salvo cosas que se salen de lo normal no las entiendo... y si que veo alguna cosa en esas graficas que se sale de lo normal... pero aun sin haber escuchado las 802 las 800 me suenan bien... quizas esté sordo... o quizas nunca las he escchado en una sala que acompañe... esa es mi pena...


En cualquier caso yo al filtro de las 800 ni me acerco... pero si tuviese unas 802 si me atreveria... mas que nada porque solo levantar las 800 para sacar el filtro ya es un trabajo de cuidao... :S
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