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luisggarcia
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Mensaje por luisggarcia »

Yo eso de medir la respuesta con carga real del altavoz lo he hecho con un transformador para audio.

Si se podría hacer con la sonda, pero la masa es común y, o va en el mismo punto, o haces un corto. También puedes tener ese mismo problema con la masa de la señal de entrada de la tarjeta.

Por cierto no se si debería ir en acusica de salas pero estos son los gráficos que he guardado de la corrección de una sala fijandonos en los modos de la sala mediante un waterfall o mejor por espectrograma pues se ven mejorlos valores de los modos.

No tengo la medida final, pero por supuesto que nos cargamos también el modo que falta. Y fuimos reduciendo las atenuaciones de los filtros paramétricos, pues se nos ocurrió empezar con -15 db que producían agujeros en la respuesta en frecuencia y afectaba a más frecuencias, hasta que vimos que con -3 a -6 db era suficiente.

Es decir que la respuesta definitiva era mejor.

En ningún momento miramos la respuesta en frecuencia si no las resonancias.

Además la respuesta en frecuencia apenas varió. Y los filtros parametricos variaban de 1 a 6 db con Q muy cerrado.
.
SALA SIN CORREGIR:
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SALA A MEDIO CORREGIR:
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RR
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Mensaje por RR »

A ver, a ver Luis, más detalles...

En las gráficas veo que la respuesta en frecuencia sí varía (la parte amarilla a t=0 es menor (o menos amarilla) aunque no sé la escala...

Es que la respuesta modal debería ser de fase mínima, y si matas la resonancia matas el pico y viceversa... pero esto está sin probar.

Si pudieras me harías un gran favor si me mandaras la respuesta impulso (la .imp del sweepscope) del antes y el después.

Puedo ecualizarla en fase mínima con el soft que estoy haciendo para el FIRtro y devolvértela para que la compares.

Andaaaa, mándamela, me interesa muchísimo verlo.
R :|
No tengo nada que decir sobre este asunto. Pero nada.
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luisggarcia
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Mensaje por luisggarcia »

Te las envio.

He encontrado otra medida más avanzada pero ya no es con el Sweepscope si no con el mismo Easera. Tampoco es la definitiva. En este caso el rojo es 100 db y el verde es 60db.

Pregunta: ¿es posible que se esté viendo la respuesta del bass reflex con la mancha roja retardada y a una frecuencia menor, o lo he soñado?

Imagen

Bueno este método no es el del DRC que emplea filtro de fáse mínima y corrige módulo y fáse, es decir también corrige en el tiempo además de en frecuencia..

Este otro solo corrige el módulo de la señal que noes loideal pero a una frecuencia muy estrecha que no es audible pero también elimina los modos. Es el método que emplean en Meridiam. Y parece que funciona muy bien.
RR
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Mensaje por RR »

Hola Luis:

Precísamente lo que me gustaría ver es el cambio en la respuesta temporal al corregir la magnitud. O viceversa, en lo que se refiere a los modos de la sala.

Solo una precisión en lo de la fase mínima: La corrección que estás haciendo tú sí es de fase mínima. Aunque no te ocupes más que de la magnitud, al corregir con paramétricos se modifica la fase según la respuesta en frecuencia.

DRC puede hacer en cambio una corrección de fase lineal, manipulando ambos aspectos (magnitud y fase) independientemente.

Lo que quiero ver, y seguramente también tú, es si la respuesta modal de la sala se comporta como un sistema de fase mínima, es decir, como cualquier sistema resonante hecho con elementos físicos que almacenan energía: Un altavoz suelto, un filtro eléctrico, etc.

Floyd Toole dice que es así, y yo creo que así tiene que ser, pero hay bastante confusión sobre esto, quizá porque se mezcla con la respuesta de la sala en el rango reverberante, que seguro no es de fase mínima al originarse por reflexiones e interferencias, no por resonancia.

Bueno, me quedo esperando los impulsos, y gracias.
R :|
No tengo nada que decir sobre este asunto. Pero nada.
RR
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Mensaje por RR »

luisggarcia escribió: Pregunta: ¿es posible que se esté viendo la respuesta del bass reflex con la mancha roja retardada y a una frecuencia menor, o lo he soñado?
El retardo es de cosa de 50 ms, eso es una semilongitud de onda a 10 hz. Por debajo de la sintonía la salida del reflex debería estar retrasada 180º, ¿no?. Eso daría menos retardo.

Pero la resolución en tiempo de la gráfica es gruesa, así que podría ser menos el retardo, y ser como dices. A mí me da que sí.
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Audiopreciso
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Mensaje por Audiopreciso »

luisggarcia escribió:
En ningún momento miramos la respuesta en frecuencia si no las resonancias.

Además la respuesta en frecuencia apenas varió. Y los filtros parametricos variaban de 1 a 6 db con Q muy cerrado.
:shock: :shock: A ver, luis, que no lo acabo de pillar.

Si ecualizas en amplitud/frecuencia para reducir algun modo resonante. ¿cómo es posible que no te afecte en la respuesta global de la sala?

Otra cosa...
La corrección que estás haciendo tú sí es de fase mínima. Aunque no te ocupes más que de la magnitud, al corregir con paramétricos se modifica la fase según la respuesta en frecuencia.
Tiene más razón que un santo, por tanto, veo complicado no modificar la respuesta global.

Y esto que dices...
gracias a que en vez de generar una delta durante un instante de tiempo breve con un amplificador de por ejemplo 30 w generas un tono de 30 w 10 hz en el instante 0 uno de 30 w. 20 hz en el instante 1 etc. Al final juntas matemáticamente los 30 w. de cada frecuencia en el instante 0 y es como si hubieras generado ese chasquido o delta con un amplificador y altavoces de 10.000 watios


No es, en alguna manera, el método por análisis de Multitono.

léete esto.. http://www.nt-instruments.com/uploads/AN_Conv_MT.pdf


Un abrazo,
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luisggarcia
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Mensaje por luisggarcia »

RR escribió:Precísamente lo que me gustaría ver es el cambio en la respuesta temporal al corregir la magnitud. O viceversa, en lo que se refiere a los modos de la sala.

Solo una precisión en lo de la fase mínima: La corrección que estás haciendo tú sí es de fase mínima. Aunque no te ocupes más que de la magnitud, al corregir con paramétricos se modifica la fase según la respuesta en frecuencia.

DRC puede hacer en cambio una corrección de fase lineal, manipulando ambos aspectos (magnitud y fase) independientemente.

Lo que quiero ver, y seguramente también tú, es si la respuesta modal de la sala se comporta como un sistema de fase mínima, es decir, como cualquier sistema resonante hecho con elementos físicos que almacenan energía: Un altavoz suelto, un filtro eléctrico, etc.

Floyd Toole dice que es así, y yo creo que así tiene que ser, pero hay bastante confusión sobre esto, quizá porque se mezcla con la respuesta de la sala en el rango reverberante, que seguro no es de fase mínima al originarse por reflexiones e interferencias, no por resonancia.

Bueno, me quedo esperando los impulsos, y gracias.
Lo primero intenté enviártelos ayer y no hubo manera, son de muchos bytes.

Segundo me refiero a que el filtro paramétrico es muy estrecho y por experiencia en las medidas de frecuencia que hicimos con el sweepscope no se ve variación representativa en la respuesta en frecuencia.

Ten en cuenta que el espectrograma está estudiado con unos parámetros para tener la mayor resolución temporal y especialmente espacial (sin que se cuelgue que es el quiz de la cuestión) para que se vea con precisión líneas de un hercio y menos sin suavizado. En cuanto hacer una medida con el Sweepscope y pones un suavizado de 24 puntos por octava apenas disminuye apreciablemente la respuesta en frecuencia. Eso lo cuento simplemente porque es lo que ví por experiencia. Y audiblemente no se notaba una perdida de graves.

Desde luego la corrección del DRC corrige módulo y fase o temporalmente. Es decir si debe llegar 90 db en el instante 0 y luego llegan 80 db en el instante 1 el DRC envía 80 db invertidos en fase en el instante 1 para contrarestar esa señal. Es decir que ajusta no solo el módulo de la señal que tiene que emitir, sino que además cuida la fase con la que lo emite y el momento en el que lo emite.

Este filtro paramétrico solo actúa en amplitud, se ocupa de restarle 6 db a 60 hz siempre que salga esa frecuencia por la señal y en el instante 0. Pero curiosamente disminuye enormemente la resonancia o modo a esa frecuencia en tiempos posteriores a la emisión. Y curiosamente subjetivamente es indetectable o mucho más agradable al oído sin producir coloraciones o alteraciones del timbre apreciables. O eso nos pareció.

La verdad es que me interesa mucho saber si es de fase mínima y saber mejor, que es eso de que sea de fase mínima. El concepto teórico de la posición de los polos y ceros en la transformada Z lo tengo bien claro pero el concepto práctico lo intuyo levísimamente. Ya pregunté un poco sobre el tema en Basic Hifi y alguno me echó casi la bronca, je, je. Lo cierto es que no me atreví a preguntar más. Pero poco a poco se va sabiendo.

Dale recuerdos a Floyd Toole de mi parte y dile a ver si un día quedamos. :D

Saludos.
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luisggarcia
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Mensaje por luisggarcia »

audiopreciso escribió:
luisggarcia escribió:En ningún momento miramos la respuesta en frecuencia si no las resonancias.

Además la respuesta en frecuencia apenas varió. Y los filtros parametricos variaban de 1 a 6 db con Q muy cerrado.
:shock: :shock: A ver, luis, que no lo acabo de pillar.

Si ecualizas en amplitud/frecuencia para reducir algun modo resonante. ¿cómo es posible que no te afecte en la respuesta global de la sala?
No, lo que dijo es que no mirábamos la respuesta en frecuencia para atenuar sus picos o algo así si no como ves los modos que es las frecuencias que cuando el resto de la señal se ha extinguido estas perduran mucho más en el tiempo porque e acumula la energia en el tiempo por la forma de la sala. Pueden coincidir o no. Pues puede haber picos que aparecen al medir de cerca el altavoz pero luego no perduran en el tiempo y otros que si coinciden.

Lo de que la respuesta en frecuencia apenas varío pues eso mismo. Es lo que vimos, y se explica claramente porque para verla poníamos un suavizado y como los paramétricos eran de un Q de 10 pues no se ve en la respuesta ni se nota al oído. Con eso trato de explicar que por ejemplo había un grueso pico de más de 6 db por los 60 hz y a pesar de que entre 58 hz y 70 hz pusimos 4 ó 5 paramétricos de -6 db la respuesta en frecuencia seguía presentando un pico de más de 6 db en cambio no retumbaban nada los graves. Es decir este método elimina los nodos pero no ecualiza apenas, quiero decir que si el altavoz, o altavoz y sala tiene picos y valles en la respuesta en frecuencia, los sigue teniendo igual y te tocará ecualizar para aplanar la respuesta igual que antes. Es lo que vimos. Prácticamente solo elimina los modos de la sala. (Evidentemente algo hace).
RR
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Mensaje por RR »

luisggarcia escribió:
Lo primero intenté enviártelos ayer y no hubo manera, son de muchos bytes.
Vaya, los .imp , que se generan a la vez que los .train (si es que usaste sweepscope en algún momento) son pequeños (dentro de un orden). Si no, puedes usar tu cuenta de gmail a mi cuenta de gmail, ahí no hay problema de tamaños.
Segundo me refiero a que el filtro paramétrico es muy estrecho y por experiencia en las medidas de frecuencia que hicimos con el sweepscope no se ve variación representativa en la respuesta en frecuencia.
Según Toole (con perdón) las resonancias cabronas son de alto Q, y en cuanto se promedia mucho ni se ven. El recomienda al menos 1/20 de oct., pero promediando a 48 o más debería verse el piquillo capullo.
En cuanto hacer una medida con el Sweepscope y pones un suavizado de 24 puntos por octava apenas disminuye apreciablemente la respuesta en frecuencia. Eso lo cuento simplemente porque es lo que ví por experiencia. Y audiblemente no se notaba una perdida de graves.
Sí, una resonancia estrecha se promedia bien en el oído, la banda crítica en graves es ancha (es el margen en que "integramos" bandas para llegar a la sensación de tonalidad). Toole (y dale) hizo los experimentos refinitivos sobre audibilidad de resonancias, y son mucho más audibles los lomos suaves de bajo Q que los estrechos, aunque suban más. Eso en cuanto al equilibrio tonal, pero en cuanto a a duración de bum-bum es al revés. Así que has dado en el clavo.

Este filtro paramétrico solo actúa en amplitud, se ocupa de restarle 6 db a 60 hz siempre que salga esa frecuencia por la señal y en el instante 0. Pero curiosamente disminuye enormemente la resonancia o modo a esa frecuencia en tiempos posteriores a la emisión. Y curiosamente subjetivamente es indetectable o mucho más agradable al oído sin producir coloraciones o alteraciones del timbre apreciables. O eso nos pareció.
¡Pero eso precísamente es porque son sistemas de fase mínima! El lado práctico es que la respuesta en fase (y por tanto temporal, es función de al respuesta en frecuencia. Si corriges la magnitud corriges también la fase. Y el sistema compuesto tiene las características de fase que se deducen de la respuesta en magnitud final. ¿Te parece poco? ¡Es acojonante! Quiere decir que, si la respuesta modal es de fase mínima no hay que preocuparse de la respuesta temporal si corriges la magnitud, va en el mismo paquete por el mismo precio.

Con la salvedad de que los picos que importan pueden estar ocultos por el suavizado, y no corregirse adecuadamente. Pero la lupa que estás usando los desenmascara.
Dale recuerdos a Floyd Toole de mi parte y dile a ver si un día quedamos. :D
Qué más quisiera yo que tener línea directa con Dios.

Lo de las resonancias está en http://www.harman.com/wp/pdf/Loudspeakers&RoomsPt2.pdf
página 12.

Un abrazo,

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luisggarcia
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Mensaje por luisggarcia »

He mirado lo del multitono y no es lo mismo para nada, es mucho más útil para hacer medidas mucho más rápidas y de varias cosas a la vez además de que seguramente es mucho más parecido a la realidad. Pero tiene más problemas de dinámica pues si pones cada tono al máximo nivel de amplitud se suman todos formando picos de un nivel muy superior. Es útil para una serie de medidas de distorsión y respuesta en frecuencia fase. Etc.. Pero no para respuestas temporales.

En cambio el barrido de un tono se hace desde hace muchos años para ver la respuesta en frecuencia y otras cosas justo en el instante en que se produce y te permite en principio una sola medida a la vez y no es instantáneo como el multitono. Hay que esperar a que acabe el barrido para ver la respuesta en frecuencia por ejemplo. Y no vale para respuestas temporales.


Para respuestas temporales ha de meterse un pulso o una onda cuadrada etc.

Lo que sucede es que meter un pulso es a la vez meter de golpe todas las frecuencias pues un pulso contiene todas las frecuencias y con respuesta plana en todo el espectro. Es una información o medida mucho más completa que las anteriores.

El problema es que se consigue meter muy poca energía en un pulso por lo que la relación señal ruido de la medida es muy baja.

Por último el método del Sweeepscope es todavía aún menos “en tiempo real” pues ha de esperarse que termine el barrido y después hacer la operación matemática para centrarlo todo en el instante 0. Es decir en principio no veras a un aparato que te este dando valores en un display en tiempo real por este método o tipo el Smaart que te esta dando la respuesta en pantalla en tiempo real.

Pero se consigue mediante el truco matemático tener una respuesta impulsiva con relación señal ruido creo que mayor incluso al margen dinámico del equipo a medir y del equipo de medida. Además la respuesta impulsiva da una información mucho mayor de respuesta en frecuencia, fase y a todas las frecuencias, y temporal. Además este método da también información de la distorsión armónica.

Lo que no da es la de intermodulación o la respuesta en función del nivel de la señal pues es para valores de amplitud fijas.
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luisggarcia
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Mensaje por luisggarcia »

Lo que yo decía que el Toli este tenía razón. Pero no he dado en el clavo yo.

Me leí el documento del AES y el de Meridian y se nos ocurrió probar el método.
http://www.aes.org/sections/uk/meetings/1203.html
http://www.meridian-audio.com/w_paper/R ... on_scr.pdf

Este método lo tenía reservado para probar con el FIRtro pero Rodelius, que ha sido el "sufridor". Le entró la prisa cuando se lo conté. Fíjate lo que se había currado la sala que apenas tenia resonancias o reverberaciones por encima de 100 hz pero por debajo no tenia forma de quitarlas. Y enseguida se compro el Beringer y me llamó que si quería llevar mi portátil este fin de semana y hacer las medidas pues él no tenía equipo de medida de momento porque el pobre anda con "Paquintos" en lugar de PC´s. Y no pilla software de medida.

Y a mi no hace falta mucho animarme pues me apunto a un bombardeo. Es caso es que ahora lo empezamos a ver claro, pero lo cierto es que nos tiramos todo el sábado desde las 10 de la mañana hasta casi las 10 de la noche dando palos de ciego.

Quiere que vaya otro día y lo hagamos desde 0 con medidas e imágenes para redactar un tutorial y publicarlo si se quiere en Matrix.

Para esto se puede emplear el DEQ2498 que puede hacer todo el proceso en digital, o todo en analógico o entrada o salida en cualquiera de los dos. Además vale como DAC.

O el FBQ2496 de Beringer que vale la mitad que solo tiene entrada analógica y salida analógica pero de una gran calidad y relación señal ruido además que permite adaptar el margen dinámico de la entrada para aprovechar todo el margen dinámico.
http://www.alfasoni.com/wproductos.asp?modelo=FBQ2496

Hay otro mucho más económico que también vale pero tiene menos calidad y podría quedarse corto para muy alta fidelidad.

http://www.alfasoni.com/wproductos.asp?modelo=DSP1124P
Última edición por luisggarcia el Mié 22 Mar 2006 , 21:02, editado 1 vez en total.
RR
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Mensaje por RR »

Mira qué bien: Los de Meridian insisten en la cosa:

Unlike the entire loudspeaker–room
response curve, which cannot be inverted
accurately to provide a room equalisation
curve because it is non-minimum
phase, controlling room modes is more
practical because they do exhibit minimum
phase behaviour


Bieeen...
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No tengo nada que decir sobre este asunto. Pero nada.
DrFunk
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Mensaje por DrFunk »

luisggarcia escribió:
......
Quiere que vaya otro día y lo hagamos desde 0 con medidas e imágenes para redactar un tutorial y publicarlo si se quiere en Matrix.
.....
Luis... tu ya conoces mi sala y mi equipo... Ya conoces los problemas de resonancias que tengo debido al hueco de la escalera... entre otras cosas... además tengo el ultracurve... Si te animas estoy a tu disposición para probar tu método con un "murlaco de la leche"

Saludos
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luisggarcia
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Mensaje por luisggarcia »

Vale pero hay dos problemas.

Uno es que este fin de semana no puedo. Viene un Granadino de Madrid a visitarnos y supongo que quedaremos el sábado. El domingo he quedado con Edu y Angel para hacer un experimento que puede causar una tremenda convulsión(como todo el que propone Angel AVF). Si sale ya plublicaremos las pruebas.

El otro es que solo filtra hasta 20 hz y creo que tienes problemas muy graves incluso por debajo.

Estaría bien quedar el próximo fin de semana. Pero tienes que ir preparando cables para entrar por XLR o por digital y salir por XLR o por digital.
Última edición por luisggarcia el Sab 25 Mar 2006 , 0:20, editado 1 vez en total.
DrFunk
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Mensaje por DrFunk »

luisggarcia escribió:Vale pero hay dos problemas.

Uno es que este fin de semana no puedo. Viene un Granadino de Madrid a visitarnos y supongo que quedaremos el sábado. El domingo he quedado con Edu y Angel para hacer un experimento que puede causar una tremenda convulsión(como todo el que propone Angel AVG). Si sale ya plublicaremos las pruebas.

El otro es que solo filtra hasta 20 hz y creo que tienes problemas muy graves incluso por debajo.

Estaría bien quedar el próximo fin de semana. Pero tienes que ir preparando cables para entrar por XLR o por digital y salir por XLR o por digital.
Dime lo que necesitas y lo voy preparando pero en mi opinión necesito lo mismo que utilizo ahora para conectarme al crossover. Lo único es que tengo que conectar el ultracurve y el DCX. Cuando anteriormente los tenía conectados lo hacía a través de un XLR-XLR por digital.

Saludos

PD: ¿Por debajo de 20Hz se escucha algo...o, al menos... influye alo?
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avf111
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Mensaje por avf111 »

luisggarcia escribió: El domingo he quedado con Edu y Angel para hacer un experimento que puede causar una tremenda convulsión(como todo el que propone Angel AVG). Si sale ya plublicaremos las pruebas.
Chisssssss Imagen Chavalin’s Alto Secreto Profesional, hasta el próximo lunes ni gota Imagen Imagen
Imagen Imagen

Avf
Aunque no te lo creas, te estás sugestionando, te sugestionarás hasta que no aprendas a observar sin pensar.
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wynton
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Mensaje por wynton »

Bueno, entonces, despues de tanto rollo y siguiendo los criterios de Toole si ecualizamos con ruido rosa como señal de excitación sale lo mismo ¿no?

Basta con elegir un tiempo de integración útil.
RR
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Mensaje por RR »

No sé si te he entendido bien, pero normalmente las medidas con ruido rosa tienen bastante promediado, y los picos estrechos se pierden (precísamente por el tiempo de integración).

Es la parte "equilibrio tonal-versus-tiempo de resonancia" la más resbaladiza, y que parece tener criterios de audibilidad opuestos. Digamos que el ruido valdría para tener el equilibrio tonal bajo control en cámara anecoica (o más bien al aire libre), pero no en una habitación real, si lo he entendido bien.
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luisggarcia
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Mensaje por luisggarcia »

Pues después de tanto rollo, creo que no me has entendido. Creo que con ruido rosa solo ves la respuesta en frecuencia. Yo creo que fijarse en los picos de la respuesta en frecuencia no es suficiente. Yo hablo de picos muy, muy estrechos. Alguno de los cuales en la respuesta en frecuencia no están a muchos db, es decir hay muchos picos unos son otros no y encima algunos no te fijarías pues están varios db por debajo de los máximos y no llaman la atención.

Yo me he fijado en el waterfall o espectrograma en las frecuencias que dejan rastro y me ha costado obtener una gráfica con líneas lo suficientemente finas para saber que frecuencias son. Eso creo que solo se puede ver obteniendo la respuesta impulsiva para poder ver que pasa medio segundo después de la respuesta en frecuencia.

Es aparentemente lo mismo que creo que habías hecho tu hace tiempo ecualizando los picos de baja frecuencia.

Pero no es exactamente lo mismo.
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Luismax
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Mensaje por Luismax »

Pero eliminar unos picos tan, tan estrechos realmente se aprecia escuchando música o solo con ruido rosa. :?: :?:
Última edición por Luismax el Jue 23 Mar 2006 , 11:18, editado 1 vez en total.
“No es señal de buena salud estar bien adaptado a una sociedad profundamente enferma”
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