¿Es un timo el calentamiento global?

De lo que no se puede ni debe hablar en los foros
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nacho66
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Mensaje por nacho66 »

Los enfrentamientos armados por este recurso serán frecuentes y estarán libres de la hipocresía con la que hoy muchos contemplan este tipo de conflictos.
Quién sabe... De momento lo que sí se está viendo con el asunto de la disminución alarmante del casquete polar Ártico, es como todos los países con intereses territoriales, parecen mostrarse más interesados por las posibles reservas energéticas escondidas en los fondos oceánicos, que en las desastrosas consecuencias sobre el clima. Cosa parecida en la Amazonía. Extender conclusiones a lo otro, un largo trecho

No, Nacho. No soy particularmente pesimista en relación al cambio climático. Está claro que he fracasado en el mensaje. Trataré de ser breve: entiendo que, incluso en el peor escenario racional que hemos simulado de las consecuencias a medio plazo del cambio climático, ese es/será un problema despreciable confrontado con nuestro auténtico reto a corto plazo: el energético
Efectivamente, no entendí que fueras por ahí., pero es que viendo de qué iba el hilo, me resultó contradictorio. Porque si te he entendido bien y piensas que el problema más acuciante es de largo la agotabilidad de recursos energéticos, el calentamiento global no sería ya un "problema despreciable", sino en la práctica un sofisma inalcanzable. Nunca llegaremos a calentar el planeta lo suficiente si mucho antes agotamos las reservas energéticas y autodestruimos la civilación.

Personalmente, me pasa como a Kir, me preocupa bastante más el problema del asunto climático que el de las reservas energéticas. Primero, porque no soy tan pesimista como tú respecto a las fuentes de energía, y más que nada, porque el asunto del clima es un proceso acumulativo y de efectos irreversibles a todas luces. Lo de la energía, al menos existe posibilidad de autorregulación a largo plazo, incluso cuando ello implique depresiones económicas prolongadas.
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nacho66
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Boltzmann, respecto al video de Goodstein que señalas, lo he visto hay varias cosas que no me concuerdan del todo. Por ejemplo, recalca en dos ocasiones el efecto negativo de la escalada de precios del crudo, ya que eso implica incentivos a la explotación de nuevos recursos: una mayor presión. Esto es un análisis tan tremendamente parcial que da risa. Es como contemplar un cuadro por el reverso. Son ese tipo de detalles los que ponen al descubierto el sesgo de cualquier científico.

Hay otro punto, en las conclusiones, cuando dice que la finalidad de la ciencia es hacer predicciones y por tanto él predice que en algún punto de este siglo se agotarán la reservas. Un poco de seriedad. No está bien jugar a la futurología y apelar a la ciencia. De la finalidad predictiva de la ciencia no duda nadie. Un físico predecirá magnitudes físicas, un economista, económicas... El tema es que predecir más allá, entra en el terreno de la futurología, y los tiempos de Alvin Toffler yo creo que pasaron hace mucho. Hace siglos que no están de moda, seguramente por lo mucho que se equivocaron. Si volvemos a la imagen de años atras sobre nuestra época, venía a ser que muchos de nosotros viviríamos en la luna, postearíamos en matrishifi a través de una enorme pantalla que ocuparía la pared y por supuesto la vida sería eterna gracias a los avances de la Medicina. De las "Megatrends" de hace años se ha pasado a las microtrends y dentro de poco a los nanotrends. Cuando más pequeño el objeto de estudio y menor el palzo, más posibilidades de acertar,lógicamente. Por supuesto no pretendo comparar a Goodstein con Toffler, ni muchísimo menos, pero me parece que tampoco hace bien Goodstein intentando revestir sus predicciones de científicas.
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nacho66
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Con referencia a Goodstein, su argumentacion del pico de Hubbert, y el libro que presenta en esa conferencia: Out Of Gas
The bottomless beer mug
Apr 28th 2005
From The Economist print edition
Why the world is not running out of oil
“OIL is found in the minds of men.” So says a popular bumper sticker in America's oil patch. There is something in that. Daniel Yergin, author of “The Prize”, a Pulitzer prize-winning history of oil, argues that the history of oil is one of astonishing innovations. In 1859, Colonel Edwin Drake struck oil in Pennsylvania by drilling rather than digging, adapting the old Chinese trick of drilling for salt. That prompted the world's first oil boom, which inevitably led to bust as oil flooded the market and prices collapsed.
In 1901, another set of unlikely innovators struck oil in unpromising terrain at Spindletop, Texas. They used novel drill bits that rotated through the earth rather than merely pounding it, enabling them to reach far greater depths. This started up a ferocious gusher that spewed out nearly 1m barrels of oil in ten days. It marked the birth of the modern oil industry. Inevitably, this boom once again led to bust as oil grew ever more plentiful.
And yet, despite this history of innovation and abundance, concerns about depletion are once again clouding the industry's future. This time round, argue the doomsayers, depletion really is looming, and technology will not come to the rescue, as it has done in the past. If they are right, today's oil prices are but a harbinger of much, much worse to come.
Clearly, oil is a non-renewable resource that has to run out some day. Those who expect that day to come sooner rather than later usually point to Hubbert's peak. M. King Hubbert was a geologist at Shell who predicted in 1956 that America's oil production would peak and begin to decline in the early 1970s. In fact, oil production from the 48 contiguous states did peak around 1970. The current debate on depletion is about when the global “Hubbert's peak” will be reached.
The United States Geological Survey did a comprehensive study in 2000 and concluded that such a peak was at least two decades off. The IEA broadly concurs, arguing that oil supplies will not become constrained until after 2030, provided the necessary investments are made. However, some analysts disagree sharply. The leading lights among the petro-pessimists are Colin Campbell and Jean Laherrère. In a much-quoted article in Scientific American in 1998, they predicted that the global Hubbert's peak would be reached around now. There has been a flood of gloomy books with such titles as “Out of Gas” and “The End of Oil”. And Mr Simmons, the petro-pessimist investment banker, is bringing out a book in May that questions the sustainability of production in Saudi Arabia.

All found?
In essence, the pessimists say that there is a fixed amount of oil in the ground to be found, and that mankind has found it already. According to Jim Meyer of the Oil Depletion Analysis Centre, a British think-tank, “Discovery clearly peaked in the 1960s. We are out of North Seas.” He argues that annual oil consumption has exceeded new discoveries since the 1980s, indicating that the world is running down its stock of “found” oil, and reckons that 18 major oil-producing countries, currently making up about 30% of world output, are now past their peak.
Given that oil companies have poked and prodded the entire Earth (save Antarctica) for over a century, goes the argument, there cannot be any more “super-giant” fields such as Saudi Arabia's Ghawar, which alone produces 5m bpd. Mr Campbell has neatly summarised this view of the problem: “Understanding depletion is simple. Think of an Irish pub. The glass starts full and ends empty. There are only so many more drinks to closing time. It's the same with oil. We have to find the bar before we can drink what's in it.”
But this argument is wrong both on a philosophical and a practical level. The philosophical problem, says Michael Lynch of EnergySEER, a consultancy, is that the pessimists treat the level of recoverable oil resources as fixed—like the amount of beer in that mug. In fact, expert estimates on the ultimate recoverable resource base have consistently grown over the past few decades, even though the world has been guzzling oil as if there was no tomorrow (see chart 5).
Peter Odell of Rotterdam's Erasmus University points out that “since 1971, over 1,500 billion barrels have been added to reserves. Over the same 35-year period, under 800 billion barrels were consumed. One can argue for a world which has been ‘running into oil' rather than ‘out of it'.”
What makes the estimates go up continuously is a combination of economics and innovation. The IEA explains the process this way: “Reserves are constantly revised in line with new discoveries, changes in prices and technological advances. These revisions invariably add to the reserve base.”
A few decades ago, the average oil recovery rate from reservoirs was 20%; thanks to remarkable advances in technology, this has risen to about 35% today. But despite this improvement, two-thirds of the oil known to exist in reservoirs is still abandoned as uneconomic, leaving room for tomorrow's discoveries or innovations to lift recovery rates and magically push the global Hubbert's peak even further towards the horizon. Pundits had predicted that fields in the British North Sea would reach their maximum output by 1990. In fact, they have only just peaked.
Dozens of similar examples from around the world added up to defy Mr Campbell's prediction of a global Hubbert's peak by now, which plainly has not materialised. Indeed, even the legendary Hubbert did not get it quite right. His forecast for the American production ignored the vast quantities of oil that lie under the deep waters of the Gulf of Mexico. That may seem an unfair critique, as he had no way of knowing about the wave of offshore drilling technologies that have become available in the past decade. But that is the point: today's pundits cannot foresee tomorrow's innovations.
Petro-optimists say the future for oil is bright. Mr Odell argues in a recent book, “Why Carbon Fuels Will Dominate the 21st Century's Global Energy Economy”, that conventional oil will not peak until nearly mid-century, and that unconventional oil resources such as Canada's tar sands will peak only at the end of this century. Morris Adelman of the Massachusetts Institute of Technology has even argued that the “amount of oil available to the market over the next 25 to 50 years is for all intents and purposes infinite.”

A new age of discovery
But there is a more practical fallacy embedded in the gloomy forecasts too. “I challenge the idea that the era of discovery is over in oil,” says Total's Mr de Margerie. Thanks to the cold war and other political constraints on western investment, much of the world has yet to be explored with the aid of the latest technologies.
Russia is a good example. When it opened up to private investment under Mr Yeltsin, it saw a huge inflow of modern technology and management talent, causing a dramatic leap in production—which has now been put in jeopardy by Mr Putin's crackdown on the sector.
Similarly, other parts of the world are still “under-rigged” and under-examined. According to Mr Fu, CNOOC's chairman, “our offshore prospects are just beginning. A promising area the size of two North Seas has yet to be explored.” When India recently liberalised its oil-exploration sector, Britain's Cairn struck oil in Rajasthan soon afterwards. V.K. Sibal, India's director-general for hydrocarbons, expects much more, “maybe even a super-giant deep offshore somewhere near the waters off Myanmar.”
The unexplored potential in the Middle East remains vast. Pete Stark of IHS Energy, a leading consultancy on exploration, says that Iraq has over 130 undrilled prospects, and expects its proven reserves to rise sharply over time. Neighbouring Saudi Arabia has about 260 billion barrels of proven oil reserves today. Mr Naimi, the oil minister, is confident that current and future technologies will help lift that figure by 100 billion barrels in the next few decades, and points to an unexplored region on the Saudi-Iraqi border which alone is the size of California.
Total's Mr de Margerie points to frontiers that will be opened up by technology: “There may not be any more glamorous Ghawar fields, at least onshore, but there is tremendous opportunity if we look at ‘deep horizons'.” He believes that there are large deposits 10,000 metres (32,800 feet) or more underground. The snag is that they are usually under very high pressure or very hot, and may be extremely acidic. But as technology improves, he thinks, “these very strange hydrocarbons” will become economic.
The industry is exploring under water at depths that were unimaginable a decade or two ago
Already, the industry is exploring under water at depths that were unimaginable a decade or two ago. In the Gulf of Mexico and elsewhere, oil rigs now float atop 3,000 metres (10,000 feet) of water. These marvels of engineering are stuffed with the latest in robotics, electronic sensors and satellite equipment. Using fancy “multilateral” wells that twist and turn in all directions, they can hit giant underwater oil pockets miles away from the rig.
In short, there are lots of frontiers left. Yet even if there is plenty of oil still available under the ground, getting it to market will pose huge problems. It will take lots of innovations, as well as courage and capital, to move it to where it is needed.
That points to the petro-pessimists' second great doubt: that the oil industry has run out of techno-fixes. They say that technological advances such as multilateral wells are a mixed blessing because they cause reservoirs to be depleted faster; that there are no more “killer applications” like 3D seismic reservoir-imaging technology left to transform the industry; and that the majors have largely abandoned the vital task of investing in upstream research and development in recent years, as part of a misguided cost-cutting drive.

Petro-pessimism
This is a more serious critique than the one about Hubbert's peak, because it cuts to the heart of what will make or break the oil majors. But Mr de Margerie challenges both strands of petro-pessimism: “The peak will come, but we can keep the plateau for a long time with technology.” So who is right?
First, consider the idea that technology could be a mixed blessing. It is true that in some fields the majors have recently found that investments in the latest technologies pushed up output and led to faster depletion. Critics argue that these technologies merely act as fatter straws, helping to suck out more liquid but ultimately emptying the glass faster too.
Roger Anderson of Columbia University has looked for this alleged “faster depletion effect” in over 40 oil and gas fields, using the latest innovations, and found no evidence for it. “The more prevalent problem”, he says, “is not that there is faster depletion, it is that oil companies desperate to get the black gold into the bank are ignoring modern asset-management techniques.” He points to firms using advanced “4D” seismic production technologies but failing to tie production of oil and gas to the market and price conditions prevailing at the time.
Besides, the underlying assumption that the recoverable reserves are fixed might be wrong in itself. A fatter straw could end up producing more oil both now and later if the resource base is dynamic. In most cases, modern techniques clearly prolong a field's life and increase the recoverable reserves.
Andrew Gould, chairman of Schlumberger, points out that 25 years ago only one-sixth of all exploration wells drilled were successful; now the figure is two-thirds. Over that period, the success rate for development wells has gone from hit-or-miss to nearly 100%. He is convinced that the future lies in embedding digital technologies such as down-hole sensors, real-time communications equipment and other kit that will make for the smart oil field of the future.

Companies already use some of these techniques when they drill wells, but he thinks they should apply them to monitoring the wells right from the start. “Progressive illumination” was the management philosophy of the past: “You learned as you went along. Now you draw a much better picture up front, and monitor the reservoir carefully from day one.” Private companies do not want to spend such money up front, at least not yet, but he speaks approvingly of Saudi Aramco's long-term thinking.

High-tech desert
Rising out of the windswept deserts of eastern Saudi Arabia is a petroleum visualisation centre on a par with the best in Houston. Backing it up is a bank of computers with more data-storage capacity than America's NASA. Unlike most private companies, Aramco has invested in observation wells that monitor its reservoirs in real time. Mr Jumah, the firm's boss, explains that he can check on what is happening deep underground in a well hundreds of miles away from his laptop computer. The company's geologists say this monitoring technology allows them to act quickly to ward off the problems of field decline to which Mr Simmons has drawn attention.
What about the argument that there are no breakthrough technologies left to transform the oil business? On one estimate, the net benefit to the global oil industry from 3D seismic imaging (through reduced drilling costs, more exploitation and so on) amounts to $11 billion a year. But there is no obvious blockbuster technology to follow it, though some lesser ideas are being investigated. For example, Exxon and Schlumberger are looking into whether adding electromagnetic analysis to seismic soundings can improve the visualisation of reservoirs, and Apache is investing in technology that allows three-dimensional visualisation without the need for big amphitheatres or special goggles.
Peter Robertson, vice-chairman of Chevron, says that he “would not bet the company on a new 3D seismic”. But he is convinced that incremental technologies matter because they can help lift recovery rates by a few percentage points and improve recovery in existing fields: “Flattening the decline curve could mean more than even a big new discovery.”
David Lesar, Halliburton's boss, has not given up hope for a breakthrough. He argues that “when 3D seismic or directional drilling first came, nobody saw their potential. It was the unexpected application of those technologies that was key.” He thinks today's innocuous technologies could prove tomorrow's breakthroughs, as long as the industry continues to encourage innovation.
That points to the most explosive criticism levelled at the oil majors: that they no longer have the capacity to innovate. A few decades ago these firms were fiercely proud of their proprietary technologies, which they believed gave them a competitive edge. But during the 1990s most majors slashed funding in this area, leaving service firms such as Schlumberger and Halliburton to pick up the slack.
“Ten-dollar oil killed upstream research,” says one executive. Ivo Bozon of McKinsey, a consultancy, reckons that the majors slashed upstream R&D spending from $3 billion in 1990 to below $2 billion in 2000 (both in current dollars). Over the same period, the service companies increased their investment in research from $1.1 billion to $1.7 billion. The sharpest cuts, adds Mr Bozon, were made by American companies.
“These guys need to explore, but they don't know how to do it any more,” complains Roice Nelson of Geokinetics, which makes reservoir visualisation software for the oil industry. Mr Nelson helped found Landmark Graphics, an industry pioneer in imaging software, so his criticism stings. He notes that the industry sacked many of its best-qualified technical staff, and that relatively few college students now are going into petroleum engineering. “We'll be working till we're past 80,” he sighs.
The majors now realise that this shift away from technology, once their core strength, was a mistake that has benefited three groups of rivals: the service companies, the “mini-majors”, and the NOCs. Mr Lesar at Halliburton is delighted: “There's been a fundamental shift in ownership and development of technology from the majors to the service companies.” The problem is that the service companies are less capable of investing for the long term, because their balance sheets tend to be weaker than the majors'. Moreover, they need their customers to adopt those technologies to make them commercially viable—but the majors have proved gun-shy.
The shift in innovation has been a boon to smaller oil companies, which are not so risk-averse. Especially since the wave of mergers, the majors need mega-projects with long lives to replace reserves. That has made them wary of trying new technologies. Chevron's Mr Robertson says that taking a flier on a project with a long lead time and high investment is simply too risky for his firm. Mr Farris, Apache's chief executive, takes quite a different approach: “We go to the service companies and say, ‘What have you got?' Hell, we'll spend money to try it.”

The rise of the indies
All this hurts Big Oil in another way: the NOCs no longer need them to get access to modern technology. The more sophisticated NOCs, like Saudi Aramco, buy technology directly from the service companies, but many others are turning to the smaller, independent majors, known as “indies”, for help.
Jim Hackett, chief executive of America's Anadarko, explains that with a market capitalisation of $20 billion and a capital budget of $3 billion a year, his firm is big enough to challenge the big boys: “I can't compete with Exxon in 20 countries, but I can beat them in a few.” Aside from their speed of decision-making and their readiness to embrace new technologies, he thinks that resource nationalism gives the smaller western oil firms an advantage. “We are no threat, we have no baggage of the Seven Sisters. Sometimes locals don't even know that we are an American firm.”
Whether the majors will regain their skills as technology innovators is an open question. Exxon, for one, is making a big push. The firm spends some $600m a year on upstream R&D, more than its rivals, and sees technology as the key to unlocking future reserves.
The rise of the NOCs and resource nationalism ensures that the majors will not have cheap and easy pickings in future. If they are to survive, they must adapt and change—and perhaps even move beyond petroleum, as the next section explains.
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Boltzmann
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nacho66 escribió:Efectivamente, no entendí que fueras por ahí., pero es que viendo de qué iba el hilo, me resultó contradictorio. Porque si te he entendido bien y piensas que el problema más acuciante es de largo la agotabilidad de recursos energéticos, el calentamiento global no sería ya un "problema despreciable", sino en la práctica un sofisma inalcanzable. Nunca llegaremos a calentar el planeta lo suficiente si mucho antes agotamos las reservas energéticas y autodestruimos la civilación.
No; de lo uno no sigue lo otro. Primero porque el calentamiento global es ya un hecho e ignoramos qué significa "calentar el planeta lo suficiente". Por otro lado, ignoramos las inercias del sistema. Es posible que ya hayamos apretado más de un gatillo de retroalimentación. Por otro lado, las incertidumbres sobre el CO2 que aún podremos producir en el futuro son muy importantes.
nacho66 escribió:proceso acumulativo y de efectos irreversibles a todas luces.
No, no. En absoluto. El proceso es reversible y, de hecho, ya ha ocurrido en la historia goelógica de la Tierra. El problema es que el proceso requiere de periodos de tiempo también de orden geológico. Pero esa huella del hombre también será borrada, aunque tengan que encargarse otras especies de este proceso. Al fin y al cabo, la vida es el gran acumulador uiniversal de carbono.

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Boltzmann
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Mensaje por Boltzmann »

nacho66 escribió:Boltzmann, respecto al video de Goodstein.
El valor de la conferencia, en mi opinión, consiste en el análisis de las alternativas desde el punto de vista de un profesor de mecánica estadística. Su predicción en la conferencia (que casi no recuerdo), informal si quieres, me parece incluso optimista; pero lo importante no es tanto el cuándo como el hecho de que se acaba.
Why the world is not running out of oil . [...]
Besides, the underlying assumption that the recoverable reserves are fixed might be wrong in itself. A fatter straw could end up producing more oil both now and later if the resource base is dynamic
Esto no es serio y no considero razonable debatir esto. Viola los fundamentos más básicos de la termodinámica. Se conoce el proceso de formación del petróleo, se conoce la energía que se puede obtener de su combustión y su relación con la energía solar que debió captar en su proceso de formación. Conocemos la tasa aproximada a la que se formó esa energía y la tasa a la que la consumimos. Y sabemos cuál es la tasa límite a la que se puede crear entre otras cosas porque sabemos que simplemente está convirtiendo un tipo de energía, radiación solar, en otro, potencial química. Existen por tanto límites termodinámicos a la tasa de producción del petróleo del mismo modo que existen límites a la tasa de captación de energía solar de los entes vivos que la acumularon. Como la relación entre las tasas de producción y consumo debe andar sobre 1:10^7, daré por hecho que nadie en plena posesión de sus facultades mentales puede creer que es posible esperar que se produzca petróleo al ritmo que lo consumimos, condición necesaria para sostener que el "petróleo no se está acabando" (lo que afirma el artículo sin pudor -the world is not running out of oil-).

Un saludo.
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Boltzmann escribió:El combustible fósil se acaba y absolutamente nadie duda de que esto ocurrirá en este siglo. Y no sabemos, ni remotamente, hacer un puñetero vatio-hora tan barato como ese. Nuestra especie oxidará hasta la última molécula disponible de hidrocarburos y lo que menos le importará es en qué medida esas últimas moléculas de CO2 calentarán más la Tierra. El calentamiento global es ya un problema menor. Hoy. Tenemos otra prioridad.
Kir escribió:Y he leido por ahi que Inglaterra dice que para el 2050 el 100 % de su energia será generada por energias renovables, principalemnte la eolica.
Puede que tengamos que esperar a que no haya átomo fisionable:
http://www.elpais.com/articulo/internac ... iint_9/Tes

Cibersaludos.
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Kir
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Tienes razón, Andres. Y quizá me haya traicionado un poco el subsconciente, pues cuando dije "renovables" en realidad estaba pensando en "alternativas". O por decirlo claramente: cualquier cosa que no sea petroleo.
Kir

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nacho66
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Mensaje por nacho66 »

Boltzmann escribió:
nacho66 escribió:Efectivamente, no entendí que fueras por ahí., pero es que viendo de qué iba el hilo, me resultó contradictorio. Porque si te he entendido bien y piensas que el problema más acuciante es de largo la agotabilidad de recursos energéticos, el calentamiento global no sería ya un "problema despreciable", sino en la práctica un sofisma inalcanzable. Nunca llegaremos a calentar el planeta lo suficiente si mucho antes agotamos las reservas energéticas y autodestruimos la civilación.
No; de lo uno no sigue lo otro. Primero porque el calentamiento global es ya un hecho e ignoramos qué significa "calentar el planeta lo suficiente". Por otro lado, ignoramos las inercias del sistema. Es posible que ya hayamos apretado más de un gatillo de retroalimentación. Por otro lado, las incertidumbres sobre el CO2 que aún podremos producir en el futuro son muy importantes.
nacho66 escribió:proceso acumulativo y de efectos irreversibles a todas luces.
No, no. En absoluto. El proceso es reversible y, de hecho, ya ha ocurrido en la historia goelógica de la Tierra. El problema es que el proceso requiere de periodos de tiempo también de orden geológico. Pero esa huella del hombre también será borrada, aunque tengan que encargarse otras especies de este proceso. Al fin y al cabo, la vida es el gran acumulador uiniversal de carbono.

Un saludo.
Me perece que estos malentendidos vienen dados porque hablamos de cosas diferentes. Tú pareces más interesado por el proceso físico en general, y yo por las consecuencias que este tenga sobre nuestra generación y venideras. Como seguidor de Keynes, sigo su máxima de a largo plazo todos muertos, que aplicada al caso, sigue siendo válida. Todo es cuestión de tiempo. Si ese tiempo es más largo o más corto es la cuestión. Y cuando el horizonte temporal es demasiado lejano, las predicciones me interesan menos, entre otras cosas porque la capacidad predictiva disminuye con el plazo. Claro que esta discusión ya sería más propia de filósofos.
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nacho66
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Boltzmann escribió:
Why the world is not running out of oil . [...]
Besides, the underlying assumption that the recoverable reserves are fixed might be wrong in itself. A fatter straw could end up producing more oil both now and later if the resource base is dynamic
Esto no es serio y no considero razonable debatir esto. Viola los fundamentos más básicos de la termodinámica. Se conoce el proceso de formación del petróleo, se conoce la energía que se puede obtener de su combustión y su relación con la energía solar que debió captar en su proceso de formación. Conocemos la tasa aproximada a la que se formó esa energía y la tasa a la que la consumimos. Y sabemos cuál es la tasa límite a la que se puede crear entre otras cosas porque sabemos que simplemente está convirtiendo un tipo de energía, radiación solar, en otro, potencial química. Existen por tanto límites termodinámicos a la tasa de producción del petróleo del mismo modo que existen límites a la tasa de captación de energía solar de los entes vivos que la acumularon. Como la relación entre las tasas de producción y consumo debe andar sobre 1:10^7, daré por hecho que nadie en plena posesión de sus facultades mentales puede creer que es posible esperar que se produzca petróleo al ritmo que lo consumimos, condición necesaria para sostener que el "petróleo no se está acabando" (lo que afirma el artículo sin pudor -the world is not running out of oil-).

Un saludo.
No dice eso el artículo ni mucho menos. Creo que no has leído con detenimiento. A lo que se refiere es a que la tecnología cada vez permite aprovechar más las reservas existentes y aquí hay que diferenciar entre reservas existentes y existencias recuperables, o extraíbles. O sea que los petropesimistas asumen que la capacidad de extracción se mantiene invariable a pesar del avance tecnológico, por un lado. Y como añadido, está lo de:
Besides, the underlying assumption that the recoverable reserves are fixed might be wrong in itself. A fatter straw could end up producing more oil both now and later if the resource base is dynamic. In most cases, modern techniques clearly prolong a field's life and increase the recoverable reserves.
Que en absoluto se refiere a que se genere nuevo petróleo de la nada, sino a una concepción dinámica de los yacimientos. Como yo lo interpreto, sin tener ni remota idea de esto, es que petróleo que en principio no se considera “recuperable” por su situación, o por su disposición geológica, o por lo que sea, sí pueda serlo a posteriori. Imagino que será por comunicación con otras bolsas una vez extraído el contenido de estas. No sé, quizá de forma natural por filtraciones, o puede que con nuevas tecnologías de perforación. Ni idea, de todas formas el artículo no hace ninguna calificación cuantitativa y la frase emplea un significativo might be wrong y un could end up.

Por tanto, que el recurso es agotable no lo elude el artículo en ningún momento, faltaría plus. Dónde esté el pico de Hubbert es otra cuestión. Según dice el artículo citando numerosas fuentes, la asunción del pìco de Hubbert en los 70 ha sido plenamente rebasada y todavía no se sabe hasta donde pueda extenderse ese pico.
Dozens of similar examples from around the world added up to defy Mr Campbell's prediction of a global Hubbert's peak by now, which plainly has not materialised. Indeed, even the legendary Hubbert did not get it quite right. His forecast for the American production ignored the vast quantities of oil that lie under the deep waters of the Gulf of Mexico. That may seem an unfair critique, as he had no way of knowing about the wave of offshore drilling technologies that have become available in the past decade. But that is the point: today's pundits cannot foresee tomorrow's innovations.
Volvemos al asunto del horizonte temporal.

Un saludo
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nacho66
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Boltzmann escribió:
nacho66 escribió:Boltzmann, respecto al video de Goodstein.
El valor de la conferencia, en mi opinión, consiste en el análisis de las alternativas desde el punto de vista de un profesor de mecánica estadística. Su predicción en la conferencia (que casi no recuerdo), informal si quieres, me parece incluso optimista; pero lo importante no es tanto el cuándo como el hecho de que se acaba.
¿ves? es aquí donde disentimos. El hecho de que se acabe no admite discusión. EMO, el "cuándo" es lo que importa, y aquí caben todo tipo de valoraciones.
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Boltzmann
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Mensaje por Boltzmann »

nacho66 escribió:Que en absoluto se refiere a que se genere nuevo petróleo de la nada, sino a una concepción dinámica de los yacimientos. Como yo lo interpreto, sin tener ni remota idea de esto, es que petróleo que en principio no se considera “recuperable” por su situación, o por su disposición geológica, o por lo que sea, sí pueda serlo a posteriori. Imagino que será por comunicación con otras bolsas una vez extraído el contenido de estas. No sé, quizá de forma natural por filtraciones, o puede que con nuevas tecnologías de perforación.
Lo habré interpretado mal, sí, pero no imagino qué fenómeno geológico puede estar detrás del término "dynamic resourse base". Un yacimiento cuyo caudal futuro de extracción puede ser función del caudal actual a mí me suena a frase mal construida o a renovación de petróleo (no sé cómo interpretar esto si no: A fatter straw could end up producing more oil both now and later if the resource base is dynamic).

Tampoco sé por qué dicen entonces que el petróleo no se está acabando (lo que en mi pueblo necesariamente es equivalente a renovable). Al fin y al cabo, del potencial tecnológico para la extracción se deberá esperar una asintótica, lo que significa que la capacidad de la tecnología para contradecir a Hubbert es, también, limitada.

Y sí; hay optimistas con este asunto; esto no me sorprende. Pero esa incertidumbre no cambia el hecho de que debemos afrontar decididamente el problema como el reto más importante de nuestra historia: superar la era del combustible fósil.

Un saludo.
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Rubycon
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Mensaje por Rubycon »

Boltzmann escribió:
Pero esa incertidumbre no cambia el hecho de que debemos afrontar decididamente el problema como el reto más importante de nuestra historia: superar la era del combustible fósil.

Un saludo.
Eso y dejar de reproducirnos como conejos. Somos casi diezmil millones de primates parlantes. O nos moderamos en nueva producción de copias o nos modera la madre tierra.

Saludos
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nacho66
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Mensaje por nacho66 »

Boltzmann escribió:Lo habré interpretado mal, sí, pero no imagino qué fenómeno geológico puede estar detrás del término "dynamic resourse base". Un yacimiento cuyo caudal futuro de extracción puede ser función del caudal actual a mí me suena a frase mal construida o a renovación de petróleo (no sé cómo interpretar esto si no: A fatter straw could end up producing more oil both now and later if the resource base is dynamic).
Yo creo que el quiz está al interpretar el término produce, que puede inducir a error. Porque en realidad cuando se habla de producir petróleo, de lo que se trata es de moverlo de sitio y meterlo en barriles, ni más ni menos. No de generar nuevo petróleo por arte de birlibirloque.

Tampoco se dice en ningún momento que el caudal futuro sea función del actual, como interpretas. Eso hay que tomarlo dentro del contexto de la frase. Lo que se está discutiendo, es la validez del argumento petropesimista de que precios más altos, y por ende nuevas inversiones y tecnologías, tenderán a agotar los yacimientos más rápidamente… o no. Es decir, si el aumento de la productividad -y por tanto del ritmo de producción- tenderá o no a agotar la materia prima con mayor rapidez. Si por efecto de la tecnología llegaremos antes al pico de Hubbert, como a botepronto cabría pensar. Pero esa asunción, no deja de ser un razonamiento inductivo que no vale de nada si no se contrasta empíricamente. Y para contrastarlo, sólo cabe comparar dos situaciones: la previa y la psoterior a la introducción de nuevas técnicas. Y esto no es esoteria futurista, sino algo que se está comprobando ya en infinidad de yacimientos. Y la evidencia apunta a que pese a aumentar el ritmo de producción:
In most cases, modern techniques clearly prolong a field's life and increase the recoverable reserves.
¿milagro? Pues no. Tan sencillo como que además de poder extraer con más rapìdez, se aprovecha un mayor porcentaje de reservas fósiles respecto a lo que permitía la tecnología de décadas anteriores. El efecto combinado de ambas variables determinará el efecto de las nuevas técnicas sobre la longevidad del yacimiento. Y agregadamente a nivel mundial, nos acercará o alejará del pico de Hubbert. En el mismo artículo se dan bastantes ejemplos de nuevas técnicas de detección y extracción.

Y hay que tener en cuenta que 2/3 de las reservas mundiales se encuentran en Oriente Medio, donde apenas se han introducido mejoras tecnológicas hasta el momento

Como dice al principio de la discusión:
consider the idea that technology could be a mixed blessing
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nacho66
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Mensaje por nacho66 »

Boltzmann escribió:Tampoco sé por qué dicen entonces que el petróleo no se está acabando (lo que en mi pueblo necesariamente es equivalente a renovable).
En absoluto. Podrás ver el vaso medio vacío o medio lleno. Pero decir que si no es renovable se está acabando, equivale a decir que ya se estaba acabando hace 6000 años cuando lo utilizaban en Babilonia como material para pegar ladrillos.
Al fin y al cabo, del potencial tecnológico para la extracción se deberá esperar una asintótica, lo que significa que la capacidad de la tecnología para contradecir a Hubbert es, también, limitada.
En esto estamos de acuerdo, pero tampoco el artículo contradice a Hubbert en lo cualitativo, sino básicamente en lo cuantitativo. A largo plazo, es necesario sustituir las fuentes actuales por alternativas. Y volvemos a lo mismo, el problema es el plazo, que es donde no nos ponemos de acuerdo.

Un saludo.
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Rubycon escribió:Eso y dejar de reproducirnos como conejos. Somos casi diezmil millones de primates parlantes. O nos moderamos en nueva producción de copias o nos modera la madre tierra.

Saludos
Todo tiene un límite. Lo difícil es saber donde está. Pero tal límite ya lo vaticinaron primero Malthus y más tarde los del club de Roma... ¡y se equivocaron de pleno! Por eso decía hace unos post lo de los futurólogos.

Y aunque no lo parezca, soy bastante pesimista también, sobre todo con lo del cambio climático.
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nacho66
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Boltzmann escribió:a mí me suena a frase mal construida o a renovación de petróleo (no sé cómo interpretar esto si no: A fatter straw could end up producing more oil both now and later if the resource base is dynamic).
Resumiendo: una "pipa más ancha" (1) podría extraer más petróleo ahora y más tarde, siempre que el recurso base sea dinámico

Que el recurso base (el crudo susceptible de ser extraído) sea dinámico, no significa que se mueva. Interpreto que simplemente se refiere a que no es una constante, sino una variable.

(1) Lo de fatter creo que es un juego de palabras entre fat = crudo y fatter = más grueso
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Boltzmann
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Mensaje por Boltzmann »

nacho66 escribió:Resumiendo: una "pipa más ancha" (1) podría extraer más petróleo ahora y más tarde, siempre que el recurso base sea dinámico

Que el recurso base (el crudo susceptible de ser extraído) sea dinámico, no significa que se mueva. Interpreto que simplemente se refiere a que no es una constante, sino una variable.
No, Nacho. La frase es poco afortunada y sin más, establece que el caudal de extracción del futuro es función del caudal presente dada una única condición, que la base del recurso sea dinámica (no el recurso base, que sería traducido como "base resource"). No digo que sea lo que pretende decir, pero tengo muy claro que eso es exactamente lo que dice: más "caño", más caudal ahora y mañana. Y es que, sospecho, el autor está poco acostumbrado a la precisión técnica en el lenguaje. No tengo claro a quién se dirige. Tampoco me importa mucho porque estos detalles no son de mi interés.

Si lo que convierte en dinámico un recurso (su volumen accesible) es nuestra tecnología, sólo veo que a una estimación neta actual es necesario aplicarle un factor (y esto, despreciando el coste energético de la extracción, que sí es variable en un mismo pozo). Y, por mí, como si el factor lleva a considerar extraíble el 100%. Incluso si esto supone una relación 2 a 1, en esencia, nuestra incertidumbre sobre las existencias a explotar podrían ser de otra magnitud.
nacho66 escribió:(1) Lo de fatter creo que es un juego de palabras entre fat = crudo y fatter = más grueso
Nunca he visto emplear la palabra "fat" para referirse al crudo. Entiendo por fatter se refiere, simplemente, a mayor calibre.

Un saludo.
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Boltzmann escribió:No, Nacho. La frase es poco afortunada y sin más, establece que el caudal de extracción del futuro es función del caudal presente
:shock: :shock: :shock:

No seas:

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nacho66
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Mensaje por nacho66 »

Boltzmann escribió:Nunca he visto emplear la palabra "fat" para referirse al crudo.
Jeje, regla nº 1: nunca des demasiadas pistas de lo que no sabes. :twisted:
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nacho66
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Mensaje por nacho66 »

Y es que, sospecho, el autor está poco acostumbrado a la precisión técnica en el lenguaje. No tengo claro a quién se dirige. Tampoco me importa mucho porque estos detalles no son de mi interés.
En absoluto hay ninguna imprecisión. Dice lo que dice y no hay que buscarle cinco pies al gato. Entiendo que no te interese. A mi me interesa menos Goodstein, aunque comprendo que también tiene derecho a vender libros "informales" según tu apreciación. Ese artículo lo escogí, entre muchos otros parecidos que se ven a diario en la prensa económica, por su crítica al argumento de Goodstein sobre el pico de Hubbert. No es más que un artículo divulgativo breve que forma parte de un reportaje especial sobre el panorama del petróleo de unas veinte páginas y enfoques diversos. Comprenderás que una publicación como esta tiene unas limitaciones de espacio y no es cuestión de llenarla con fórmulas algebraicas y demás, lo que no signifique que no haya mucho trabajo de ínformación por detrás. Si no es suficientemente académico para tu gusto, puedes acudir directamente a las fuentes que cita, o si lo prefieres, puedo adjuntar también las fuentes completas que vienen en anexo, que son un huevo y no es cuestión de aburrir. Sí es que es un tema muy recurrente el tema de las reservas, lógicamente por la importancia central que tiene sobre la economía.

En este debate de la crisis energética se puede ser más optimista o más pesimista, pero en mi opinión, los pesimistas pecan de no entender bien los procesos históricos de innovación. Que el petróleo sea la fuente de energía más empleada, igual que antes el carbón o aún antes la madera,... es fruto de varias circunstancias. Más que nada de su abundancia, y por tanto de su bajo precio, lo que históricamente ha supuesto un incentivo a desarrollar máquinas que aprovecharan todo su potencial. El alcanzar una masa crítica en la producción y las economías de escala hacen el resto. Con el barril a 100 $ ya hay fuentes alternativas que resultan económicas y no dudo que las economías de escala harán el resto. Claro, que vendrá alguien a argumentar que existe un riesgo de que esto se retrase más de la cuenta. De acuerdo, en ese caso el ajuste será más drástico y la crisis más profunda. Luego vendrá quien opine que esas fuentes alternativas igualmente se agotarán algún día, entonces se utilizarán otras que también se extinguirán, el sol también se apagará... ¡Pos vale! todo tiene un principio y un fin... Menuda obviedad.

El tema es si es realista pensar que pasado mañana nos vamos a canibalizar unos a otros para competir por los recursos, o si está cercano el advenimiento del Dr. Zaius y los suyos, cuyo síndrome tan bien ilustra esta página. Yo creo que todavía tendremos que esperar bastante más para eso, y no me considero ningún optimista. De hecho, pienso que la transición conllevará una depresión importante (que ya está enseñando las patitas, por mucho que muchos como Marcello culpen de ello a los gobiernos de turno). Luego hay gente admirablemente optimista que piensa que no va a ocurrir nada destacable. Pero que nadie piense que esto es una broma. Este gráfico iindica las reservas probadas y los años que durarían al ritmo de producción actual de petróleo.

Imagen

La media mundial es de 41 años de reservas probadas. Esto es a la tasa de producción actual. La cuestión de hasta dónde se pueda estirar dependerá de la velocidad de descubrimientos de nuevos yacimientos y la evolución de producción y consumo ... Incertidumbre
Última edición por nacho66 el Sab 12 Ene 2008 , 10:06, editado 5 veces en total.
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