Ante todo IN MY MIND.Flat response forever
Y........ por cuanto salen $$$$$$$$$??
No, Pei. No hay que añadir ninguna medida. Con una que recoja radiación directa e indirecta ya vale para que la respuesta tenga una pendiente que se relaciona con el incremento del índice de directividad de la fuente con la frecuencia. Pero no porque se haya promediado lecturas: en una única medida (único punto) recibes radiación indirecta cuya intensidad depende del patrón de radiación.pei escribió:Al añadir medidas fuera de eje, el resultado tiende a caer en la zona media y aguda respecto a una medida en eje. Ojo con esto.
Un saludo.
Memory is a self-justifying historian. The best predictor of our memories is what we believe now, not what really happened then.
Carol Tavris
Carol Tavris
¿?atcing escribió:Pues eso.......mucho OJO!!!
Si es que estáis sugestionados y leeis a medias
¿Perdón?atcing escribió:P.D.: Y es que Toole no dice en ningún momento lo que algunos habéis insinuado
Memory is a self-justifying historian. The best predictor of our memories is what we believe now, not what really happened then.
Carol Tavris
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Y es que no se percibe del mismo modo un target plano en punto de escucha en una sala sorda que en una sala muy viva...... que en un LEDE invertido, que en sala RFZ, que en campo libre, que en una cueva........... ......al igual que con oyente a 1m de la fuente, a 2m, o a 15m 
las pruebas a doble ciego entre diferentes targets en una sala con un tratamiento acústico predeterminado y relación sonido directo vs reflejado "X" dice bien poco.................por no decir casi nada......
y es que no hay que pasar por alto que lo que escuchamos es una relación entre cajas/oyente dentro de un entorno....... y dependiendo de éste y las condiciones de escucha el sonido percibido a igualdad de target se parecerá un pimiento .............
Un saludete
......al igual que con oyente a 1m de la fuente, a 2m, o a 15m las pruebas a doble ciego entre diferentes targets en una sala con un tratamiento acústico predeterminado y relación sonido directo vs reflejado "X" dice bien poco.................por no decir casi nada......
y es que no hay que pasar por alto que lo que escuchamos es una relación entre cajas/oyente dentro de un entorno....... y dependiendo de éste y las condiciones de escucha el sonido percibido a igualdad de target se parecerá un pimiento .............
Un saludete
En esto no te llevo la contraria. Puede ser que entre colchones un target plano suene plano.Y es que no se percibe del mismo modo un target plano en punto de escucha en una sala sorda que en una sala muy viva......
Pero MI prioridad es conseguir ESPACIALIDAD en una sala relativamente clara, y opino, simplemente opino, que en este caso un target descendente es más adecuado.
¡ Oirlo para creerlo !
Bien. Parece que nos vamos entendiendo ......En esto no te llevo la contraria. Puede ser que entre colchones un target plano suene plano.
Tampoco te voy a llevar la contraria porque a mi las salas vivas o domésticas con tratamiento típico no me gustan con ningún tipo de target ......Pero MI prioridad es conseguir ESPACIALIDAD en una sala relativamente clara, y opino, simplemente opino, que en este caso un target descendente es más adecuado.
Un saludete
Última edición por atcing el Jue 19 Nov 2009 , 1:46, editado 1 vez en total.
Has escuchado alguna vez una sala en las condiciones que te comento?Vale, tu lo que quieres es escuchar "in the record". Yo no.
Igual te llevarías una sorpesa
Para que me entiendas : a mi el agudo de las beta20 en tu sala desde el punto de escucha me molestaba (aún estando capado en el extremo), al igual que el grave no sonaba ni lineal (pocas oscilaciones) ni plano con los medios ......... como tampoco sonaba lineal, ni plano desde el punto de escucha absolutamente nada de lo que escuchamos ....... vamos........ ni por asomo.
Un saludete
P.D.: Y no me refiero a una sala con "cuatro paneles" de 5-10 cms colocados en las primeras reflexiones ........
Claaaro, y la misma sensación me daba a mi... Quedaban los medios que enlazaban bien con los agudos. Si ya te dije que alli no suena bien nada.para que me entiendas : a mi el agudo de las beta20 en tu sala desde donde lo escuchamos me molestaba (aún estando capado en el extremo), al igual que el grave no sonaba ni lineal ni plano con los medios......
Pero no me cabe la menor duda que la habrás optimizado para tu entorno u otros similares. Sordo no eres...
Ahora bien, las experiencias que he tenido con este tipo de entorno no me convencieron, precisamente por el tema espacialidad.
¡ Oirlo para creerlo !
Sí, en una única medida ya ves pendiente, estamos de acuerdo, se ve perfectamente en la medida en sala, con micro en eje, que puse ayer de unas cajas más o menos planas.Boltzmann escribió:No, Pei. No hay que añadir ninguna medida. Con una que recoja radiación directa e indirecta ya vale para que la respuesta tenga una pendiente que se relaciona con el incremento del índice de directividad de la fuente con la frecuencia. Pero no porque se haya promediado lecturas: en una única medida (único punto) recibes radiación indirecta cuya intensidad depende del patrón de radiación.pei escribió:Al añadir medidas fuera de eje, el resultado tiende a caer en la zona media y aguda respecto a una medida en eje. Ojo con esto.
Un saludo.
Pero en este caso son seis medidas en torno a la cabeza del oyente, con diferentes angulos respecto al eje del altavoz y, por tanto, diferentes radiaciones directas. Cuando promedias (perdona si no es la palabra adecuada) esas seis medidas, obtienes lo que en las diapositivas aparece como "average in room response". Intuitivamente, pienso que la pendiente de caída va a ser más marcada que en una sola medida "in room" con el micro directamente en eje del altavoz. Luego tiro unas medidas en sala y las "promedio" con el SW a ver qué sale, porque es posible que esté equivocado.
Esto es lo que dice Sean Oliver sobre esas medidas:
Pablo.spatially averaged in-room response curve. Of course, the extent to which the in-room response curve matches the sound power response depends on room acoustics. Usually it's something in between the sound power and the direct sound.
wynton escribió:Celedonio, yo tampoco lo he entendido del todo.
Te muestro las curvas de respuesta en frecuencia de mis JBL declaradas por el fabricante. Entiendo que lo que debe decrecer a 1dB/octava es lo que se denomina "sound power".
En el texto hablan de este concepto y cómo se obtiene.
La respuesta en eje, medida en anecoica a 1m, es "plana".
Este debate creo que ya lo hemos tenido:Boltzmann escribió:No, no. Toole se refiere sin ambigüedad a *amplitud*. Naturalmente, la potencia, tomada sobre una referencia esférica o una pequeña superficie esférica de pocos estereoradianes, debe decrecer con la frecuencia para el rango de cada transductor como consecuencia del aumento de su directividad.
http://www.matrixhifi.com/foro/viewtopi ... 63d5#40549
La metodología es "terminología Toole":
"On axis": curva de respuesta en frecuencia medida a 1 m anecoica.
"Listening window": promedio de medidas de respuesta en frecuencia +-15º vertical y +-30º horizontal.
"Early Reflections": respuesta en frecuencia promediada en el espacio y modelada incluyendo las reflexiones primarias considerando una "habitación tipo".
"Sound power": respuesta en frecuencia promediada en el espacio y modelada incluyendo todos los efectos acústicos de una "habitación tipo".
"Directivity index": la diferencia entre la curva on axis y el "sound power".
En este modelo Toole no hay puntoescucha y por lo tanto Toole no dice que la mejor respuesta en frecuencia en puntoescucha sea +1dB/octava.
Y las curvas que presenta Celedonio en el paper de Harman no responden a la metodología Toole. Nos está ilustrando sobre unos conceptos con unas gráficas que corresponden a otros conceptos.
Última edición por wynton el Jue 19 Nov 2009 , 9:58, editado 1 vez en total.
Engineers like to solve problems. If there are no problems handily available, they will create their own problems. - Scott Adams.
Esta gráfica y tu afirmación tienen tanto en común como el tocino con la velocidad. Al menos presenta una gráfica que corresponda con una medida en punto de escucha, no un promedio de varios puntos. O escribe mejor y define correctamente los conceptos.celedonio escribió:Sobre la repuesta ideal en puntoescucha creo que lo ideal es una respuesta plana con tendencia descendente de 1db/oct de 20 a 20khz: +5dbs a 20Hz , 0dbs a 1khz, -5dbs a 20khz.
Fuente Harman
Ya estamos con el estilo Saposhkov propio del papanatismo ilustrado: concluyo lo que me sale de los cojones citando aleatoriamente documentos de Saposhkov sobre temas ajenos a la discusión.celedonio escribió:Todo esto no son opiniones mías, sino de los de Harman. A mi me convencen bastante.
Engineers like to solve problems. If there are no problems handily available, they will create their own problems. - Scott Adams.
Lo que me sorprende en los 2 charts presentados, uno promediando 6 medidas en un perimetro muy estrecho ( 1 oyente) y el otro promediando también 6 medidas en un perimetro mucho más amplio ( 1 en cada uno de los 6 asientos), la pendiente de las curvas es la misma.Intuitivamente, pienso que la pendiente de caída va a ser más marcada que en una sola medida "in room" con el micro directamente en eje del altavoz.
Si buscamos además en qué frecuencias los 2 charts presentan las diferencias más significativas, las que se ven en la zona modal me parecen las más significativas.
En el fondo no es sorprendente ya que en la zona modal pequeñas variaciones en el posición del micro pueden dar cambios muy importantes en la medida. Estos cambios se suavizan al promediar en la zona de escucha.
¡ Oirlo para creerlo !
En efecto; para el intervalo de frecuencias del transductor de agudos, esa pendiente debe ser la diferencia entre medida anecoica y no anecoica.pei escribió:Sí, en una única medida ya ves pendiente, estamos de acuerdo, se ve perfectamente en la medida en sala, con micro en eje, que puse ayer de unas cajas más o menos planas.
Claro; con medidas fuera de eje y por tanto medidas afectadas por el aumento de la directividad del transductor con la frecuencia. Aquí, promediando, la pendiente habría existido incluso en medida anecoica. Pero lo interesante del caso es que incluso para una única medida no anecoica, el espectro se percibe equilibrado a pesar de la pendiente. Toole menciona el aumento subjetivo del peso de la señal directa sobre las indirectas con la frecuencia (y por eso recomienda no ecualizar las últimas octavas sobre la base de una medida en sala).pei escribió:Pero en este caso son seis medidas en torno a la cabeza del oyente, con diferentes angulos respecto al eje del altavoz y, por tanto, diferentes radiaciones directas.
Un saludo.
Memory is a self-justifying historian. The best predictor of our memories is what we believe now, not what really happened then.
Carol Tavris
Carol Tavris
Si el tocino es una sola medida tomada en un solo punto de escucha escogido de manera arbritraria en una zona de escucha, y la velocidad es un promedio de varias medidas representativas de lo que ocurre en la zona de escucha, efectivamente hablamos de cosas diferentes.Esta gráfica y tu afirmación tienen tanto en común como el tocino con la velocidad. Al menos presenta una gráfica que corresponda con una medida en punto de escucha, no un promedio de varios puntos. O escribe mejor y define correctamente los conceptos.
Pero me parece más interesante la velocidad que el tocino.
¡ Oirlo para creerlo !
Lo que nos presenta Harman en este "folleto publicitario" es lo cojonudo que lo hacen sus dos nuevos sistemas de ecualización:celedonio escribió:Lo que me sorprende en los 2 charts presentados, uno promediando 6 medidas en un perimetro muy estrecho ( 1 oyente) y el otro promediando también 6 medidas en un perimetro mucho más amplio ( 1 en cada uno de los 6 asientos), la pendiente de las curvas es la misma.Intuitivamente, pienso que la pendiente de caída va a ser más marcada que en una sola medida "in room" con el micro directamente en eje del altavoz.
1- Harman 1 (6 seats) Coño!!! Qué casualidad, como el número de medidas de los Objective Measurements (1) de la pag. 22. Este es el RC2 de la prueba ciega.
2- Harman 2 (optimized seat). Ya verás como es un método que se ajusta tomando 8 medidas a la manera presentada en Objetive Measurements (2) de la pag. 22. Este es el RC1 de la prueba ciega.
Gráfica de la página 23: el Harman 1 el target "lo clava" (curva 2, la verde). No es un milagro Celedonio. Si ajustas un ecualizador a una curva objetivo medida en unas condiciones determinadas, si lo has hecho bien, "lo clavas". No hay que ser de Harman. Y por cierto aquí no hay una sola medida de nada parecido a puntoescucha. Y es más, si Harman 1 no ganó la prueba ciega es porque la hicierón en el asiento que favorecia a Harman 2. Otro problema: comparar con el mismo método ecualizaciones puntoescucha y ecualizaciones multiasiento (estilo home-cinema) no es correcto.
Por lo demás, Harmán 1 presenta exceso de grave resonante según este método de medida
Gráfica de la página 24: aquí quién clava el target es Harman 2 (curva 1, roja). Claro, la medida coincide con el método de ajuste. La curva 2 de Harman 1 ya presenta picos y valles en graves. Aquí tampoco ha una representación de "puntoescucha".
En definitiva, que ha salido lo que han querido que saliera.
Y eso por no entrar en el peliagudo tema del ajuste del suboowfer en un sistema con ecualización, algo de lo que no dicen palabra.
Y todo esto NADA tiene que ver con lo que estabas comentando. Nada.
Engineers like to solve problems. If there are no problems handily available, they will create their own problems. - Scott Adams.
Tengo el libro de Toole en casa. Transcribiré el párrafo en el que define "Sound Power" si quieres su interpretación exacta al respecto pero recuerdo bien que no se refería a un promedio por dos razónes: 1) menciona la integral y 2) especifica sin ambigüedad que la unidad debe ser, lógicamente, vatios. Un promedio de la intensidad es eso, un promedio y su unidad (vatios por metro cuadado), por tanto, se mantiene.wynton escribió:La metodología es "terminología Toole":
"Sound power": respuesta en frecuencia promediada en el espacio y modelada incluyendo todos los efectos acústicos de una "habitación tipo".
Pero el asunto no es un problema de "metodologia Toole" porque él se refiere a respuesta en sala en el eje; nada de Sound Power sobre este asunto. No hablo de lo que trae aquí celedonio. Sí menciona mediciones en el punto de escucha y que esa pendiente negativa en las últimas octavas se interpreta como plana (en varios capítulos de su último libro).
Un saludo.
Última edición por Boltzmann el Jue 19 Nov 2009 , 10:26, editado 1 vez en total.
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Carol Tavris
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Que sí Celedonio, que eres muy ingenioso. Que hablas mucho y no dices nada. Que mucha frase rimbombante y a salirse por la tangente en cuanto puedes.celedonio escribió:Pero me parece más interesante la velocidad que el tocino.
Ahora nos vas a presentar el concepto "zona de escucha", que no es lo mismo que punto de escucha. Es otra cosa muyyyy interesante.....
Por cierto, ¿sabes cómo se han ponderado las medidas de Harman? ¿Hay algún motivo por el cual la media aritmética de esas ocho medidas representen la "zona de escucha"? ¿Hay algún motivo por el cual tienen que ser ocho? ¿Hay algún motivo por el cual para la valoración "6 asientos" no haya que hacer 6x8 medidas?
Y tú hablas de arbitrariedad...
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Claaaro, trucos de chistera.Lo que nos presenta Harman en este "folleto publicitario"
Por lo demás, todo esto tiene simplemente que ver con mis preferencias personal por este target.
Este target es el que a mí también me suena plana, y no me gusta para nada que ningún sistema de ecualización "automatizado" me levante los agudos por cojones.
Es una cuestión de gustos personales que a lo mejor puede tener también una explicación psicoacústica ya no tan personal mía como también se ha comentado en los últimos posts.
¡ Oirlo para creerlo !