Y........ por cuanto salen $$$$$$$$$??

Pues eso.
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wynton
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Mensaje por wynton »

Celedonio, yo tampoco lo he entendido del todo.

Te muestro las curvas de respuesta en frecuencia de mis JBL declaradas por el fabricante. Entiendo que lo que debe decrecer a 1dB/octava es lo que se denomina "sound power".

En el texto hablan de este concepto y cómo se obtiene.

La respuesta en eje, medida en anecoica a 1m, es "plana".

Imagen

http://www.jblpro.com/catalog/General/P ... d=27&MId=5
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celedonio
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Mensaje por celedonio »

Depende del tratamiento acústico empleado en la sala y del diseño de la caja.........................
Pues no, no depende. Estamos hablando de respuestas en puntoscucha, sonido directo + refexiones + reverb, el resultado del funcionamiento de la caja modificado por la sala >500hz excitando la sala en el grave.

Y para que en el puntoscucha suene plano no tiene que medir plano, sino descendente 1db/oct aprox.

No es acústica, sino psicoacústica.

Subjetividad objetivizada.
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celedonio
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Mensaje por celedonio »

Wynton:

El método JBL, si no lo he entendido mal, consiste en diseñar una caja con respuesta perfectamente plana en el eje, un aumento progresivo de su directividad >1khz, una caída progresiva y constante de la respuesta en potencia ( de más de 1 db/oct, en la curva de las JBL son 2).

Este conjunto de cosas permite conseguir una respuesta en puntoscucha conforme al target de caida constante de 1db/oct "percibido" como plano.

Entiendo que se trata de un compromiso "razonable" basado en un conocimento "estadistico" de las caracteristicas de salas "normales".

Con todo esto un toque de EQ ( sobre todo en la zona modal) tendría que ser suficiente para el tuneo fino de la instalación.

Geddes tiene teorías parecidas en las que añade una propuesta basada en subs multiples que según resuelve los problemas en la zona modal sin necesidad de EQ.
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atcing
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Mensaje por atcing »

Pues va a ser que no.......deberías leerte de nuevo el paper....:

http://www.theaudiocritic.com/back_issu ... c_28_r.pdf


Si los leyeras detenidamente te darías cuenta que en uno de tus enlaces defiendes :
General Linkwitz: " El problema no es la sala sino las cajas".
Y en otro de tus propios enlaces:

"loudspeaker are not the biggest problem in the audio industry"

http://www.theaudiocritic.com/back_issu ... c_28_r.pdf

mal .......vamos muy mal!!! :evil:

Y es que no paras de dar tumbos según sople el viento ...y cualquier se evidencia de ello.............

No has entendido nada, verdad ? :oops:

Un saludete
Última edición por atcing el Mié 18 Nov 2009 , 15:35, editado 1 vez en total.
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celedonio
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Mensaje por celedonio »

Pues va a ser que no.......
Me temo mucho que va ser que si, ya que TOOLE y LINKWITZ dicen lo mismo:

Una vez que se entiende como trabaja el binomio caja/sala gran parte de los problemas desaparecen.

El problema no está tanto en las salas, sino que la clave está en el diseño de unas cajas relativamente a prueba de salas.

¿ Lo vas pillando?
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atcing
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Mensaje por atcing »

Me temo mucho que va ser que si, ya que TOOLE y LINKWITZ dicen lo mismo:

Una vez que se entiende como trabaja el binomio caja/sala gran parte de los problemas desaparecen.

El problema no está tanto en las salas, sino que la clave está en el diseño de las cajas.

¿ Lo vas pillando?
Me temo que el no lo pilla eres tú ....deberías leerte de nuevo el paper
Yo soy el primero que defiendo un buen diseño en la caja pero sigues sin entender que dependiendo de las condiciones de sala ese diseño sonará en punto de escucha diferente..........y no te hablo sólo de la zona modal.
Y no, Linkwitz y Toole no dicen lo mismo ............

Un saludete
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celedonio
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Mensaje por celedonio »

Me temo que el no lo pilla eres tú ....deberías leerte de nuevo el paper
Yo soy el primero que defiendo un buen diseño en la caja pero sigues sin entender que dependiendo de las condiciones de sala ese diseño sonará en punto de escucha diferente..........y no te hablo sólo de la zona modal.
Ahora que lo has leído, procura digerirlo.

PD: Edité lo que citas:

El problema no está tanto en las salas, sino que la clave está en el diseño de unas cajas relativamente a prueba de salas.
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atcing
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Mensaje por atcing »

Yo lo leí hace mucho tiempo ........

Deberías leértelo de nuevo.....................Ah, y digerirlo!.

Lo que dice Toole es que una caja con buen diseño (respuesta en eje , power response, etc.... coherentes) se adapta mejor a todo tipo de salas..........ni más ni menos.


Un saludete
Última edición por atcing el Mié 18 Nov 2009 , 15:52, editado 1 vez en total.
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pei
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Mensaje por pei »

Entiendo que lo que debe decrecer a 1dB/octava es lo que se denomina "sound power".
Pues es que en las diapositivas que ha puesto Celedonio, no me queda claro si "average magnitude response" (en la primera) es lo que Toole menciona habitualmente como "sound power o power response". Me imagino que sí.

Lo que también es verdad y no sé si es lo que quiere decir Celedonio es que esas JBL y cualquier otra caja "plana" en eje en medida anecoica, cuando la mides sin ventana (metiendo las reflexiones, medida caja+sala) suele (en una sala promedio) convertirse en esto:

Imagen

Y seguir sonando a caja tonalmente plana, a falta del toque final con la EQ para los picos en graves (para los que estamos bastante sordos).

Esto lo recalco porque diseñar un filtro sobre medidas en sala sin aislar el impulso primario de la caja, como las que hace David, por mucho suavizado de 1/3 de octava que se use, no me parece el mejor sistema para hacer las cosas. La respuesta caja-sala plana se puede convertir en cualquier cosa cuando mides correctamente (en pseudoanecoica con todo el cristo near-far-reflex-difracción-fusión). Y es que además no es lo que se extrae del estudio de Toole, en ningún punto se dice que la medida caja+sala plana es la más escogida. Lo que yo entiendo : respuesta en eje anecoica plana junto a todo lo relativo a la directividad suave y minimizada.

Pablo.

PD: Sobre la audibilidad de los armónicos de alto orden, pongo esta gráfica de Olson, que me parece interesante:

Imagen
Última edición por pei el Mié 18 Nov 2009 , 15:56, editado 1 vez en total.
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celedonio
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Mensaje por celedonio »

:roll:

Sigual.
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atcing
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Mensaje por atcing »

Esto lo recalco porque diseñar un filtro sobre medidas en sala sin aislar el impulso primario de la caja, como las que hace David, por mucho suavizado de 1/3 de octava que se use, no me parece el mejor sistema para hacer las cosas
Pei, en el hilo tienes medidas enventanadas de las Beta20 entre 5 y 10ms ......y verás que en una sala tratada con absorbentes gruesos y una caja coherente miden prácticamente clavados a la medida sin enventanar en la zona de medios y agudos.

Es lo que tienen las salas poco interferentes en escuchas cercanas ...........
y como no que dependiendo del tratamniento de la sala, power response y on-axis ésta variará ..........lo de sala doméstica "promedio" no tiene sentido alguno: cada sala tiene un comportamiento diferente de otra, depende de las distancias cajas/oyente a paredes, del tratamiento empleado en cada una de las paredes, del diseño de la caja etc... que varían el sonido percibido en punto
de escucha ....y Toole sobre ello NO especifica absolutamente nada concreto ...........


Un saludete
Última edición por atcing el Mié 18 Nov 2009 , 16:11, editado 1 vez en total.
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pei
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Mensaje por pei »

Sí David, en medios y agudos. Para el balance tonal los graves tienen su importancia, digo yo.

Si la sala es la de la foto y medís en ese rincón, ahí no tienes un intervalo libre de reflexiones ni de coña de 5 ms. O sea que no es una medida pseudoanecoica, estás metiendo la sala y aplanado caja+sala, con lo que volvemos al punto de partida.

Pablo.
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celedonio
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Mensaje por celedonio »

Pues es que en las diapositivas que ha puesto Celedonio, no me queda claro si "average magnitude response" (en la primera) es lo que Toole menciona habitualmente como "sound power o power response". Me imagino que sí.
No. Magnitude se refiere a SPL ( Ver leyenda a la izquierda de la gráfica).
Y seguir sonando a caja tonalmente plana, a falta del toque final con la EQ para los picos en graves (para los que estamos bastante sordos).
Para sonar plano, el SPL en puntescucha tiene que tener una caida constante de 1db/ oct. No es cuestión de medida sino de percepción.
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atcing
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Mensaje por atcing »

Sí David, en medios y agudos. Para el balance tonal los graves tienen su importancia, digo yo.
Lo decía por lo que se está dabatiendo sobre F.Toole................. no por los graves...............
Si la sala es la de la foto y medís en ese rincón, ahí no tienes un intervalo libre de reflexiones ni de coña de 5 ms. O sea que no es una medida pseudoanecoica, estás metiendo la sala y aplanado caja+sala, con lo que volvemos al punto de partida.
Medimos en idénticas condiciones unas yamaha MSP7 cuya curva conocemos de fabricante y son sirve de referencia.

También hemos medido las beta20 en el centro de la misma sala con varios enventanados y los resultados son clavados si la ventana es la adecuada ...y es que lo único que hay que hacer es ampliar el impulso y enventanarlo antes de que aparezcan la primera reflexión ................

Otra cosa es que mostremos en la mayoría de ocasiones la medida a 1m con sala incluida... de eso ya somos plenamente concientes..............

Las chinorris Luismax son en teoría planas a 1m, no?
Veremos que pasa cuando las comparemos en idénticas condiciones con las Beta20. Pongo la mano en el fuego a que la caja no se desvía más de 1.5dB por abajo del plano ..........


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celedonio
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Mensaje por celedonio »

Veremos que pasa cuando las comparemos en idénticas condiciones con las Beta20. Pongo la mano en el fuego a que la caja no se desvía más de 1.5dB por abajo del plano ..........
Conociendo los valores de los componentes usados en el filtro, me parece imposible.

También te recuerdo que las escuchamos en una sala excesivamente clara, y no sonaban planas para nada, sino que los extremos me parecieron MUY levantados, tipo Loudness.
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celedonio
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Mensaje por celedonio »

El filtro:

http://matrixhifi.com/foro/viewtopic.ph ... &start=160

¿ Estos valores dan plano? :roll:
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atcing
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Mensaje por atcing »

Qué problema le ves?
También te recuerdo que las escuchamos en una sala excesivamente clara, y no sonaban planas para nada, sino que los extremos me parecieron MUY levantados, tipo Loudness.
Pues va a ser que no: Por arriba son planas en anecoica +/1.5dB (no como lo que se escuchó en las X719 en punto de escucha en tú sala..... claramente capadas en el extremo.......lógico, pues ya sabemos el comportameinto de una caja con caida fuera de eje una vez ubicada en sala, más aún si el tweeter no tiene guía de ondas estudiado para minimizar dicha caida en el extremo como es el caso de las Usher X719..........bye, bye al extremo agudo :evil: ) y por abajo las beta20 tampoco tienen la caida de 3-4dBs que tiene el usher X719 :evil: :

http://www.stereophile.com/standloudspe ... ndex4.html

Y es que el BSC es bien diferente entre ambas.

Un saludete

P.D.: Por cierto Celedonio , la sala donde las escuchamos de "clara" tenía bien poco :evil: (aunque las he escuchado de peores) .....se nota que no estás acostumbrado a escuchar en salas menos vivas y menos interferentes.
Última edición por atcing el Mié 18 Nov 2009 , 17:33, editado 4 veces en total.
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Rainmetall
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Mensaje por Rainmetall »

Celedonio, creo que lo has clavado, sinceramente....ves que facil? :twisted:

Yo creo que la curva "descendente" es más atractiva al oido sin duda....aunque +5db me parece mucho, no se..........
Actualmente, tengo una curva plana en mi sala, pero siempre tiendo a darle más caña a los graves, pero no tocar por encima de 15khz sobre plano teórico. Por lo que creo que lo más correcto sería una especie de W muy suve, pero no me animo a meterlo demasiado, ya que estamos trabajando sobre parámetros no comparados.
+5 db desde 20hz.......y -5 a 20khz me suena a JBL total. Yo tengo unas JBL y esa es su medición a 1m exacta.
Entonces, tendremos que hacer una serie de cálculos para transladarlo a un EQ (-5 a 20hz, x a 50 hz... :twisted: llamadme friki).
En cualquier caso, una respuesta plana suena muy muy bien, Celedonio, el problema de +5 a -5db es lo que le pasa a muchas cajas con esa concepción (JBL,PSB,Bose....), que es un sonido "espectacular" pero no es lo suficientemente definido en algunos aspectos. Prefiero la curva plana, plana, y loego, subir +1db o dos en el GEQ, desde 40 a 80HZ, partiendo de la curva plana. Luego, lo tengo asi unas semanas, pero vuelvo a la "planitud", los graves me atronan.
Y soy un tio raro, raro, raro para el audio, me gusta la música alta (pero no altísima) pero no me gustan los drivers de más de 7" (6,5"), excepto los de 12" o los de 15". Gustos personales independientemente de mediciones (me gustan las mujeres delgaditas, pero cuando veo un culete "poderoso" me tiro de cabeza :twisted: ), como bien dices, psicoacústica.
A si que cuando hablo, o intendo "difundir" la palabra de Behringer :twisted: , aconsejo plano, plano, planísimo y con el tiempo, ir modificando al gusto.

Y te parecerá raro, pero cuando mides un driver X , su respuesta de frecuencia (exclusivamente) y mide con una caida (por ejemplo) entre 200-400 HZ, cuando intentas compensar esa carencia con el EQ, actúas sobre una franja en la que el driver no se desenvuelve bien y lo fuerzas (llamalo como te salga de los coj.....s), por lo que hay que tener presente una serie de factores (psicoacústica o no :?: ) aparte de la respuesta plana.
De que me sirve a mi "subir" los woofers en 150hz 5 decibelios, si la medida que me daba en origen era con caida en esas frecuencias?

Es una rayada mía o no, pero creo que cada fabricante "imprime" parte de su caracter en las cajas, buscando una imagen sonora concreta.

Y hablo de JBL y Bose en concreto, comparativamente con otras.

Un saludo.
"Un pedante es un estupido adulterado por el estudio"
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celedonio
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Mensaje por celedonio »

Qué problema le ves?
Problema no es la palabra.

Me llamó la atención el valor de los componentes y simulé la respuesta electrica del filtro.

Imagen

Pues parece más un ecualizador que un xover.

No te digo que esto no pueda resultar en una respuesta equilibrada en puntoescucha.

Lo que digo es que lo hará en TU SALA o en una sala parecida a la tuya, pero no sonaba así en mi sala.

De hecho ninguna de las 3 cajas que escuchamos sonaban planas, ni las USHER, ni las Jordan, ni las B20: las 3 pedían a gritos una EQ adhoc para poder sonar mejor en esta sala.

Lo que no entiendo, es por qué te has líado a hacer un filtro tan raro
podiendo resolver todos los problemas que intentas resolver con tu ecualizador... :roll:
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celedonio
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Mensaje por celedonio »

creo que lo has clavado, sinceramente....ves que facil?
Todo esto no son opiniones mías, sino de los de Harman. A mi me convencen bastante.
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