Sobre claseaudio.

antoniopax · Mensaje por **antoniopax** » Vie 30 Jul 2010 , 9:28

aqui estoy escribiendo en el trabajo,tocandome las pelotas jjajajaja,no tenemos nada que hacer y hoy es el ultimo dia,y me voy de vacaciones un mes hasta el 1 de septiembre.

Andreu · Mensaje por **Andreu** » Vie 30 Jul 2010 , 9:49

Recuerdame que en octubre, cuando tú estes harto de trabajo....yo te diga lo mísmo que tu nos dices.... cabrónazo!!!

que las disfrutes!!! y ponte cremita de maxima protección....ji,ji,ji,ji,i.....

Mensaje por **Kir** » Vie 30 Jul 2010 , 10:07

Pobres obreros de clase trabajadora...

Envidiadme a mi, que llevo 5 meses de vacaciones, tocándome las pelotas, dedicándome a cazar gamusinos y comiendo de la pata del pulpo.

El pequeño inconveniente es que el sueldo no es muy alto. Y el gran inconveniente es que se me acaba este mes.

A partir de ahora, sigo de vacaciones pero sin cobrar.

Mi jefe, un tal Zapatero, dice que en la empresa hay brotes verdes y que estamos mucho mejor de lo que parece, que pronto me obligará a trabajar de nuevo y me sacará de estas agradables vacaciones.

antoniopax · Mensaje por **antoniopax** » Vie 30 Jul 2010 , 10:09

Andreu escribió:Recuerdame que en octubre, cuando tú estes harto de trabajo....yo te diga lo mísmo que tu nos dices.... cabrónazo!!!

que las disfrutes!!! y ponte cremita de maxima protección....ji,ji,ji,ji,i.....

gracias andreu no si de vacaciones si estare,pero en mi casa jaajaaja,yo nunca salgo por ahi de viaje, siempre estoy aqui en madrid pero descansaremos bien,ya te digo que si en octubre estare harto de trabajo,y haciendo posiblemente horas.

atcing · Mensaje por **atcing** » Mié 11 Ago 2010 , 13:56

Encarni scribió:
Hombre , tampoco tienes que buscar la respuesta plana , pero creo que para una sala muy problemática , puede ser una opción muy interesante , yo he oído varios sistemas ecualizados y la verdad es que no me han decepcionado , pero siempre han sido equipos que bajaban mucho.
En mi casa... lo probé ,cuando tenia mis anteriores cajas y no me acabo de convencer , pero también puede ser porque me conforme con la curva que me puso Atcing y no trastee por mi cuenta.
Tengo ganas de sacar un poco de tiempo y medir la sala con mis actuales cajas , pero ahora no tengo ecualizador , tendré que hacerlo con algún programa.
Un saludo

http://www.claseaudio.com/index.php?top ... 52#msg2952

Enacrni, mi opinión al respecto es que por aquellos entonces no tenías la experiencia que tienes ahora. De hecho, cuando escuchaste el sistema de Miguel cuyas condiciones de sala y EQ eran relativamente parecidas a las mías, ecualizado a una curva target "plana" comentaste que incluso te gustó algo menos que el sistema de Gaby (en cambio a tu marido le gustó más el sistema de Miguel). En cambio cuando viniste a mi casa sí te sorprendió el sonido siendo un sistema de cajas/sala y EQ muy en linea de lo que escuchaste en casa de Miguel.
Lo que suele ocurrir en mi opinión es que aacostumbrado a un sonido tan coloreado a muchos les choca la respuesta "plana" . Hay quien de principio ya le gusta más y hay quien en cambio nunca acaba de convercerle........... pero como bien comentas la EQ está para probar varios targets dferentes.
EMHO estuvistes poquísimo tiempo comparando curvas entre sin EQ vs tras ésta (te desprendiste demasiado rápido del EQ). Además de que en tus cajas/sala en concreto tuvimos que forzar mucho por arriba para un target plano, y claro, para ello tuvimos que bajar la ganancia para que no clipeara y esos 80W de tu Jungson (aunque pelín algo más) se quedaban cortos de potencia tras la EQ ........pero el problema no era de target de curva sino de que se te quedaba el ampli corto para escuchar a 3m tras la EQ sabiendo que a ti te gusta escuchar bastante fuerte.

En mi opinión deberías volver a ecualizar y probar con más calma...más aún sabiendo que casi todo el mundo prefiere un target "plano" o que se desvíe muy poco de éste" (está demostrado en pruebas ciegas) y la única manera de conseguirlo es a base de EQ ya que por mucho que se trate acústicamente la sala de manera pasiva no hay manera.

Cuando quedemos si quieres volvemos de nuevo al ataquerrrrr!!!

Un saludete

P.D.:

Juluska escribió haciendo referencia a el no uno de la EQ:

Por varias razones:
- No veo claro el proceso de toma de datos haciendo barridos, el test no tiene nada que ver
con lo que se escucha después, por lo tanto no debe ser válido.
- No veo claro el target de la ecualización, ¿qué se busca?¿una respuesta plana ante un barrido a un determinado nivel?
- Cuando se graba se tiene en cuenta hasta cierto punto las condiciones de escucha y no creo que ningún ingeniero
de sonido piense que todos los discos que graba serán escuchados en salas psudoanecoidas hipertratadas y con
sistemas DRC y de eliminación de diafonía. Por lo tanto, si el target del ingeniero y el tuyo son diferentes, se supone
que no conseguirás nada ecualizando más que hacer tu propia versión de la grabación.
Sobretodo esta última encarni, si algo se hace para ser apreciado de determinada forma y se modifica la forma en que se
observa, la apreciación se modificará irremediablemente.

Después de todo, estuve en casa de andreu y su equipo suena diferente y impresionante, pero no sé si mejor.
Tengo pendiente probar el DRCoP, ya te contaré que me parece, pero tengo muchas dudas al respecto.

Juluska tío..........eso de "paso de ecualizar" sin haber experimentado de manera objetiva con ello es simplista y falaz. la EQ está más que demostrado que funciona (solo los pitufos que van de pro se quejan de ello y son los primeros en recibir banderazos de japón en pruebas ciegas controladas).
Otro tema diferente es el eliminar la diafonía en un sistema cajas/sala......depende mucho de cómo se grabó el CD ... .pero nadie te obliga a utilizarlo junto a la ecualización. Lo que he probado hasta ahora del tipo R.A.C.E. a través de sistemas cajas/sala no me termina de concencer. A través de auriculares me convence un poco más pero en numerosas ocasiones se produce demasiada lateralización para mi gusto (y eso que a mi me gusta escuchar de cerca cuando asisto a un directo), pero la abertura es menor que tras aplicar dicho RACE....

juluska · Mensaje por **juluska** » Mié 11 Ago 2010 , 16:44

Bueno, Atcing, sigues empecinado en seguir mis comentarios en claseaudio, creo que sería más fácil si escribieras también allí. Es más, creo que sería más fácil si nos viéramos.
Tienes razón, sin probar no se puede hablar, pero es que no veo un claro objetivo en la ecualización si no disponemos de datos de partida sobre la grabación. El único caso en el que sería lógico ecualizar sería una grabación hecha con un único micro estéreo ubicado en la ubicación del supuesto oyente de la sesión grabada y en la que no se hiciera ningún tipo de remezcla ni ecualización por parte del ingeniero. En tal caso sí tiene sentido intentar aproximarnos a la respuesta plana para tener algo parecido a una sensación de directo. Pero en el caso de una grabación habitual multipista con un trabajo de remezcla, eq, postprod, etc de la ostia y en la que no sabemos qué características tiene la sala dónde tiene los monitores el ingenierio creo que ecualizando la sala no es posible acercarse a la idea de sonido que tuvo el ingeniero al grabar, por lo tanto carece de sentido la ecualización. Si tuvieramos datos de la posición de escucha del ingeniero en su sala, donde tiene los monitores, sí tendríamos un target. No estaría mal que los cds incorporasen un archivo target de ecualización, para que lo que oimos en casa se parezca lo máximo posible a lo que escuchó el ingeniero al grabar. Pero creo que eso es mucho pedir.

juluska · Mensaje por **juluska** » Mié 11 Ago 2010 , 16:51

Atcing, ¿te imaginas de verdad lo que sería disponer de una captura de micro de la posición del ingeniero en su estudio o sala de audición y poder ecualizar en tu sala para obtener esa misma respuesta? Yo hasta que no vea eso no me creo lo de la ecualización. Ahora bien, eso no quita que la pruebe, que la probaré, seguro.

encarni · Mensaje por **encarni** » Mié 11 Ago 2010 , 18:36

atcing escribió:
Encarni scribió:
Hombre , tampoco tienes que buscar la respuesta plana , pero creo que para una sala muy problemática , puede ser una opción muy interesante , yo he oído varios sistemas ecualizados y la verdad es que no me han decepcionado , pero siempre han sido equipos que bajaban mucho.
En mi casa... lo probé ,cuando tenia mis anteriores cajas y no me acabo de convencer , pero también puede ser porque me conforme con la curva que me puso Atcing y no trastee por mi cuenta.
Tengo ganas de sacar un poco de tiempo y medir la sala con mis actuales cajas , pero ahora no tengo ecualizador , tendré que hacerlo con algún programa.
Un saludo
http://www.claseaudio.com/index.php?top ... 52#msg2952

Enacrni, mi opinión al respecto es que por aquellos entonces no tenías la experiencia que tienes ahora. De hecho, cuando escuchaste el sistema de Miguel cuyas condiciones de sala y EQ eran relativamente parecidas a las mías, ecualizado a una curva target "plana" comentaste que incluso te gustó algo menos que el sistema de Gaby (en cambio a tu marido le gustó más el sistema de Miguel). En cambio cuando viniste a mi casa sí te sorprendió el sonido siendo un sistema de cajas/sala y EQ muy en linea de lo que escuchaste en casa de Miguel.
Lo que suele ocurrir en mi opinión es que aacostumbrado a un sonido tan coloreado a muchos les choca la respuesta "plana" . Hay quien de principio ya le gusta más y hay quien en cambio nunca acaba de convercerle........... pero como bien comentas la EQ está para probar varios targets dferentes.
EMHO estuvistes poquísimo tiempo comparando curvas entre sin EQ vs tras ésta (te desprendiste demasiado rápido del EQ). Además de que en tus cajas/sala en concreto tuvimos que forzar mucho por arriba para un target plano, y claro, para ello tuvimos que bajar la ganancia para que no clipeara y esos 80W de tu Jungson (aunque pelín algo más) se quedaban cortos de potencia tras la EQ ........pero el problema no era de target de curva sino de que se te quedaba el ampli corto para escuchar a 3m tras la EQ sabiendo que a ti te gusta escuchar bastante fuerte.

En mi opinión deberías volver a ecualizar y probar con más calma...más aún sabiendo que casi todo el mundo prefiere un target "plano" o que se desvíe muy poco de éste" (está demostrado en pruebas ciegas) y la única manera de conseguirlo es a base de EQ ya que por mucho que se trate acústicamente la sala de manera pasiva no hay manera.

Cuando quedemos si quieres volvemos de nuevo al ataquerrrrr!!!

Un saludete

P.D.:
Juluska escribió haciendo referencia a el no uno de la EQ:

Por varias razones:
- No veo claro el proceso de toma de datos haciendo barridos, el test no tiene nada que ver
con lo que se escucha después, por lo tanto no debe ser válido.
- No veo claro el target de la ecualización, ¿qué se busca?¿una respuesta plana ante un barrido a un determinado nivel?
- Cuando se graba se tiene en cuenta hasta cierto punto las condiciones de escucha y no creo que ningún ingeniero
de sonido piense que todos los discos que graba serán escuchados en salas psudoanecoidas hipertratadas y con
sistemas DRC y de eliminación de diafonía. Por lo tanto, si el target del ingeniero y el tuyo son diferentes, se supone
que no conseguirás nada ecualizando más que hacer tu propia versión de la grabación.
Sobretodo esta última encarni, si algo se hace para ser apreciado de determinada forma y se modifica la forma en que se
observa, la apreciación se modificará irremediablemente.

Después de todo, estuve en casa de andreu y su equipo suena diferente y impresionante, pero no sé si mejor.
Tengo pendiente probar el DRCoP, ya te contaré que me parece, pero tengo muchas dudas al respecto.

Juluska tío..........eso de "paso de ecualizar" sin haber experimentado de manera objetiva con ello es simplista y falaz. la EQ está más que demostrado que funciona (solo los pitufos que van de pro se quejan de ello y son los primeros en recibir banderazos de japón en pruebas ciegas controladas).
Otro tema diferente es el eliminar la diafonía en un sistema cajas/sala......depende mucho de cómo se grabó el CD ... .pero nadie te obliga a utilizarlo junto a la ecualización. Lo que he probado hasta ahora del tipo R.A.C.E. a través de sistemas cajas/sala no me termina de concencer. A través de auriculares me convence un poco más pero en numerosas ocasiones se produce demasiada lateralización para mi gusto (y eso que a mi me gusta escuchar de cerca cuando asisto a un directo), pero la abertura es menor que tras aplicar dicho RACE....

Puede ser David , de tu sala guardo muy buen recuerdo , no tanto de la de Miguel y si dices que la respuesta es muy parecida ...pues igual estaba verde por aquel tiempo jejeje.
Un saludo
P.D. Necesito un ampli de muchosssssssss vatios , lo sé , tiempo al tiempo.

atcing · Mensaje por **atcing** » Mié 11 Ago 2010 , 19:37

Puede ser David , de tu sala guardo muy buen recuerdo , no tanto de la de Miguel y si dices que la respuesta es muy parecida ...pues igual estaba verde por aquel tiempo jejeje.
Un saludo
P.D. Necesito un ampli de muchosssssssss vatios , lo sé , tiempo al tiempo.

Si, la respuesta en punto de escucha era bastante parecida, incluso el acondicionamiento acústico de sala es muy similar. La diferencia principal era de SPL. Probablemente una ETC con algo menos de cola de reverb en mi caso por estar a 1m de las cajas en vez de a 2m, pero en ambos casos bastante limpia en los primeros ms.
Esto lo hemos hablado en numerosas ocasiones je,je,je. Tú necesitas amplificadores potentes para la distancia y caña que quieres tener (más aún tras ecualizar).

Atcing, ¿te imaginas de verdad lo que sería disponer de una captura de micro de la posición del ingeniero en su estudio o sala de audición y poder ecualizar en tu sala para obtener esa misma respuesta? Yo hasta que no vea eso no me creo lo de la ecualización. Ahora bien, eso no quita que la pruebe, que la probaré, seguro.

Cuando la pruebes ya contarás..pero ya te adelanto que se han realizado numerosas pruebas en las que se demuestra que un target plano o que se desvía poco del plano es lo que elige la mayoría porque esa es la base sobre la cual se graba. Dudo que tú seas de esa minoría.
Te imaginas que los amplificadores y fuentes, etc......se diseñaran para que dieran respuesta en frecuencia con linealidad muy diferente a la plana? Curioso que todos busquen esa máxima linealdad y no una target tan diferente alplano, no?. Con la acústica más de lo mismo.......incluso cada vez hay más sistemas de corrección acústica bien sean del tipo DRC o a base de ecualizacón paramétrica en instalaciones de estudio.

Un saludete

atcing · Mensaje por **atcing** » Jue 12 Ago 2010 , 0:41

ogran, mira fotos de salas donde escuchen y monten grabaciones y verás como muchas de ellas se parecen más a un salón convencional que a una sala extraordinariamente tratada y eso tiene una explicación, saben quien es su cliente mayoritario, por lo tanto es posible, y digo sólo posible, que en un salón convencional la escucha sea más fiel a lo que quiere transmitir el ingeniero que en una sala muy tratada y ecualizada. Simplemente soy escéptico.

juluska.....te equivocas totalmente. La mayoría de estudios de las discográficas "de más renombre" suelen utilizar salas acondicionadas para masterizar (algunas de ellas con el tratamiento acústico poco visibles, que no quiere decir que no lo haya). Si leyeras más foros de pro algo serios verías que para nada van los tiros por donde tú los quieres encaminar......
En los que tienen las salas menos tratadas las cajas suelen estar notablemente alejadas de las paredes (en el caso de los monitores de campo cercano) y en "flush-mounted" en el caso de las principales (en numerosas ocasiones,), con tiempos de reverberación menores que en una sala doméstica. Vamos........que de sala convencional tienen bien poco.............

Un saludete

juluska · Mensaje por **juluska** » Jue 12 Ago 2010 , 0:54

Algo tratadas sí, pero todas diferentemente tratadas y con variados puntos de escucha. Atcing, en la ciencia no se puede ser tan determinista y menos con cuestiones en las que participan tantas variables, puede que creas que mejoras y realmente estés empeorando, hay que tomárselo con más tranquilidad y pensar que no hay un target único.
Esta foto a modo de ejemplo, está claro que piensan que los compradores del disco no disponen de ecualizadores paramétricos y salas demasiado tratadas, por lo tanto monitorizan en un salón, muy bonito eso sí.
Imagen

Y salas de este tipo tienes de todos los tipos y colores, por lo tanto no existe un target, las grabaciones están ecualizadas en salas que tienen los problemas que pueda tener un salón convencional o una habitación, es todo muy variado y complicado atcing, ir a por un target pensando que arreglas el sonido es un error.

atcing · Mensaje por **atcing** » Jue 12 Ago 2010 , 1:05

parace mentira Juluska .........vaya ejemplo más cutre que has colgado

. A qué estudio de renombre pertenece dicha foto?

En los que tienen las salas menos tratadas las cajas suelen estar notablemente alejadas de las paredes (en el caso de los monitores de campo cercano) y en "flush-mounted" en el caso de las principales (en numerosas ocasiones,), con tiempos de reverberación menores que en una sala doméstica. Vamos........que de sala convencional tienen bien poco!!!

Alguna fotito de algún estudio de peso:

De por ejemplo Capitol Records:

EMI London:

Esta del Backbird studio C todavía mola más

:

Aquí puedes ver otras tantas que de salón convencional tienen más bien poco:

http://www.gearslutz.com/board/high-end ... les-4.html

http://www.beechpark.com/studio.html :

"The remodelling of the Beechpark control room involved the formation of a high mass, damped monitor wall. The ATC speakers are flush mounted within this wall on mass loaded, fully decoupled vibration isolated plinths to maximise LF output without coloration from surrounding surface vibration. Low frequency control within the space is achieved with extensive membrane absorption - this is strategically overlaid with various areas of mid and high frequency absorption and diffusion to produce an accurate though not oppressively 'dead' listening space. Daylight and has been incorporated and colours/surface finishes and lighting selected to create a warm, atmospheric and hopefully creative environment.
The live area has been extensively remodelled to enhance diffusion and to provide a fresh, even-handedly live but controlled acoustic environment across the frequency spectrum."

Y echarle una ojeada a este otro donde verás unos cuantos más incluso con videos donde se muestran incluidos!!!

:

http://www.recordproduction.com/welcome ... tudio_.htm

No se quien te ha comido el coco para que puedas pensar lo que has comentado........

Un saludete

juluska · Mensaje por **juluska** » Jue 12 Ago 2010 , 1:15

No se trata de que estén o no tratadas, se trata de que cada sala es diferente, por lo tanto existen tantos targets como discos si lo que quieres es escuchar lo que escuchó el ingeniero en su sala. Como eso es imposible, con la ecualización sólo consigues hacer tú propia versión del disco, diferente a la que monitorizó

atcing · Mensaje por **atcing** » Jue 12 Ago 2010 , 1:24

Un ingeniero masteriza sobre una base "suficientemente plana" a través de un sistema con tiempos de reverberación que generalmente rondan los 0.4 -0.3 ms y alrededores (menores que los de una sala convencional). En caso de no trabajar sobre un sistema de respuesta "suficientemente plana" a base de experiencia (malos resultados al principio por no trasladar correctamente a otros sistemas) se terminan por conocer los defectos y se corrigen sobre ello. Por ejemplo, las famosas Yamaha NS10 de respuesta plana tiene bien poco, pero todo el mundo conoce sus defectos y se realizan buenas grabaciones a través de ellas compensándo sus carencias. De hehco, no hace falta ni siquiera escuchar para realizar una buena mezcla.......... y no lo digo de coña.

Sigues sin comprender la idea de un sistema "suficientemente neutro".................... el ingeniero graba para que en un sistema suficientemente neutro suene correcto, es decir, que en dichas condiciones suene similar a lo que él quería plasmar.......y con suficientemente neutro no me refiero a un único sonido.

Un saludete

juluska · Mensaje por **juluska** » Jue 12 Ago 2010 , 1:39

Atcing, soy de la opinión de este señor:
http://www.realtraps.com/art_audyssey.htm
tratamiento acústico sí, siempre que se pueda, pero ecualizar sólo frecuencias realmente bajas para atenuar algo, nada de intentar conseguir una respuesta plana via ecualización. Y como los altavoces que tengo aquí no llegan a más de 70hz, no tengo ningún problema.

atcing · Mensaje por **atcing** » Jue 12 Ago 2010 , 1:48

Atcing, soy de la opinión de este señor:
http://www.realtraps.com/art_audyssey.htm
tratamiento acústico sí, siempre que se pueda, pero ecualizar sólo frecuencias realmente bajas para atenuar algo, nada de intentar conseguir una respuesta plana via ecualización. Y como los altavoces que tengo aquí no llegan a más de 70hz, no tengo ningún problema.

Y cómo puedes ser de la opinión de este señor si jamás has probado de ecualizar más arriba en frecuencia?

Yo te aseguro que puedes ecualizar por arriba con bandas de actuación no estrechas sin los problemas secundarios que comenta este señor, y cuanto más tiende a sorda la sala, más puedes forzar la EQ sin esos problemas secundarios siempre y cuando lo hagas para una zona de escucha concreta. Evidentemente la EQ no funciona si lo que quieres es escuchar bien por toda la sala............. pero yo cuando escucho música no me pongo a bailar .....sino que estoy fijo en el "punto dulce" para el cual previamente se ha optimizado el sistema.

Para opinar hay que probar antes......... estás muy verde pero como no realizas pruebas ciegas de rigor lo seguirás estando siempre

.................. tú eres el único que no quiere avanzar.

Un saludete

P.D.:Por cierto . este señor por otro lado, supongo sabes no cree en cambios de sonido entre cucarrachas........... ya me entiendes...........

Pendor · Mensaje por **Pendor** » Jue 12 Ago 2010 , 7:43

Ceregumino · Mensaje por **Ceregumino** » Jue 12 Ago 2010 , 9:50

encarni123 escribió: Necesito un ampli de muchosssssssss vatios , lo sé , tiempo al tiempo.

Prueba alguna etapa pro. No te defraudará. Yo estoy muy contento con la mía que me da 450 vatios. Y me costo 150 euros.
Al aplicar los filtros de DRCoP a a casi 3 metros en el punto de escucha, pierdo alrededor de 7 dB respecto a bypass con lo que necesito muchos vatios para al darle al pote no poner en peligro los conos por clipping. Es mejor estar sobrado de vatios.
Si estuviera mas cerca te dejaba mi etapa para que probaras.
Un saludo Joaquin

encarni · Mensaje por **encarni** » Jue 12 Ago 2010 , 14:29

Ceregumino escribió:
encarni123 escribió: Necesito un ampli de muchosssssssss vatios , lo sé , tiempo al tiempo.
Prueba alguna etapa pro. No te defraudará. Yo estoy muy contento con la mía que me da 450 vatios. Y me costo 150 euros.
Al aplicar los filtros de DRCoP a a casi 3 metros en el punto de escucha, pierdo alrededor de 7 dB respecto a bypass con lo que necesito muchos vatios para al darle al pote no poner en peligro los conos por clipping. Es mejor estar sobrado de vatios.
Si estuviera mas cerca te dejaba mi etapa para que probaras.
Un saludo Joaquin

Hayyyyyy , Joaquín !!!
Me he enamorado de un monstruo de etapa que pesa 85 kilos , ha sido flechazo a primera vista , veremos si para el año que viene... que tengo pensado comprarla , se me pasa y ocupa otra su lugar.
Difícil lo veo jejeje , a caprichosa pocos me ganan !!!

Un beso

juluska · Mensaje por **juluska** » Jue 12 Ago 2010 , 16:03

encarni123 escribió:
Ceregumino escribió:
encarni123 escribió: Necesito un ampli de muchosssssssss vatios , lo sé , tiempo al tiempo.
Prueba alguna etapa pro. No te defraudará. Yo estoy muy contento con la mía que me da 450 vatios. Y me costo 150 euros.
Al aplicar los filtros de DRCoP a a casi 3 metros en el punto de escucha, pierdo alrededor de 7 dB respecto a bypass con lo que necesito muchos vatios para al darle al pote no poner en peligro los conos por clipping. Es mejor estar sobrado de vatios.
Si estuviera mas cerca te dejaba mi etapa para que probaras.
Un saludo Joaquin
Hayyyyyy , Joaquín !!!
Me he enamorado de un monstruo de etapa que pesa 85 kilos , ha sido flechazo a primera vista , veremos si para el año que viene... que tengo pensado comprarla , se me pasa y ocupa otra su lugar.
Difícil lo veo jejeje , a caprichosa pocos me ganan !!!
Un beso

85kg de carrocería supongo??
¿cúal es?