Gracias y perdón por el tamaño de las imágenes.
Edito perdón por que no salgan las imágenes mejor dicho, como estoy hoy de hábil, si no os importa pinchad en el link, disculpen las molestias.
Primeros pasos pasivos.
Primeros pasos pasivos.
Gracias a los enlaces de Pei, y la ayuda de LCR he estado trasteando con el workShop intentando desarrollar un filtro pasivo para las cajas que tengo previsto realizar. Mi intención es tenerlas en activo para música estéreo y pasivo para cine. De antemano advierto que soy neófito en el tema pero cuelgo los resultados para ver que tengo que corregir o mejor dicho si se salva algo del filtro, de entrada tal vez el tweeter esté cortado muy bajo.
Gracias y perdón por el tamaño de las imágenes.
Edito perdón por que no salgan las imágenes mejor dicho, como estoy hoy de hábil, si no os importa pinchad en el link, disculpen las molestias.
Gracias y perdón por el tamaño de las imágenes.
Edito perdón por que no salgan las imágenes mejor dicho, como estoy hoy de hábil, si no os importa pinchad en el link, disculpen las molestias.
Bienaventurados los necios
que se arriesgan a prestar consejos
porque serán sabios
a costa de los errores ajenos.
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Muy bien Coque, veo que te vas haciendo con el Speaker Workshop. El corte está muy bajo, me parece, para el tweeter. Respecto al woofer le veo poca pendiente para el pedazo de break-up que tiene.
Otra cosa, para que la cosa se parezca a la realidad, la respuesta en bafle infinito de Zaph o del fabricante hay que combinarla con la difracción prevista para el frontal que tengas en mente. Eso no sé si lo has hecho, pero es fundamental.
La difracción la puedes simular en The Edge:
http://www.tolvan.com/edge/
La curva la exportas como .frd con File...Export Response y seleccionas Frequency, uncompensated level y uncompensated phase. Guardas el archivo y lo editas para reemplazar todas las comas decimales por puntos, sino el SW no lo coge.
Lo importas en el SW y en Calculate....Combine se lo añades a la respuesta en bafle infinito. Veras que la curva sube 6 dB y es mucho más fea (es la real en caja). Reescalas restando esos 6 dB de más y ya tienes la respuesta del ttransductor en la caja que has diseñado.
Otra cosa, para que la cosa se parezca a la realidad, la respuesta en bafle infinito de Zaph o del fabricante hay que combinarla con la difracción prevista para el frontal que tengas en mente. Eso no sé si lo has hecho, pero es fundamental.
La difracción la puedes simular en The Edge:
http://www.tolvan.com/edge/
La curva la exportas como .frd con File...Export Response y seleccionas Frequency, uncompensated level y uncompensated phase. Guardas el archivo y lo editas para reemplazar todas las comas decimales por puntos, sino el SW no lo coge.
Lo importas en el SW y en Calculate....Combine se lo añades a la respuesta en bafle infinito. Veras que la curva sube 6 dB y es mucho más fea (es la real en caja). Reescalas restando esos 6 dB de más y ya tienes la respuesta del ttransductor en la caja que has diseñado.
Hola!
Gracias por la ayuda Pei.
Estuvimos trasteando con el speaker workshop y los links que publicaste nos han ayudado mucho.
Sin embargo hay algo que se nos escapa o hacemos rematadamente mal jiji.
Con los frd y zma correspondientes de cada transductor, ejecutamos en el SW algunos filtros de cajas cuyos diseños son bastante conocidos en internet (como el froy y el trim de seas, algunos de troesl garavesen... ) y en todos los casos el resultado obtenido es bastante desastroso.
La respuesta en frecuencia que obtenemos con el programa no se parece en nada a la que deberia de ser. Hemos cambiado la polaridad al tweeter, experimentado con los offsets y nada.
Intuyo que puede ser algo relacionado con la fase, porque individualmente cada altavoz filtra bien, y al combinarlos sucede el desastre jeje.
No teníamos en cuenta el baffle step, quizas sea eso, en cuanto pueda lo pruebo..
Procedemos de la siguiente manera (igual es un fallo estupido)
-Importamos los frd y zma
-Creamos los altavoces: fdr y zma de los agudos y frd y zma del grave.
-Creamos los filtros: uno para agudos y otro para graves e insertamos todos los componentes vigilando que no haya errores en los nodos
- Calculamos las respuestas de cada filtro: Aparentemente son coherentes
- Creamos un nuevo filtro donde combinar los dos anteriores: A un mismo generador conectamos los filtros de agudos y graves.
- Calculamos la respuesta: Desastre total. Modificando severamente los valores de los componentes del filtro obtenemos una respuesta plana como la que muestra coque (es que somos unos tramposos jiji).
Alguna idea sobre que podemos estar haciendo mal (a parte de no considerar el baffle step jij)???
Muchas gracias y un saludo!
Gracias por la ayuda Pei.
Estuvimos trasteando con el speaker workshop y los links que publicaste nos han ayudado mucho.
Sin embargo hay algo que se nos escapa o hacemos rematadamente mal jiji.
Con los frd y zma correspondientes de cada transductor, ejecutamos en el SW algunos filtros de cajas cuyos diseños son bastante conocidos en internet (como el froy y el trim de seas, algunos de troesl garavesen... ) y en todos los casos el resultado obtenido es bastante desastroso.
La respuesta en frecuencia que obtenemos con el programa no se parece en nada a la que deberia de ser. Hemos cambiado la polaridad al tweeter, experimentado con los offsets y nada.
Intuyo que puede ser algo relacionado con la fase, porque individualmente cada altavoz filtra bien, y al combinarlos sucede el desastre jeje.
No teníamos en cuenta el baffle step, quizas sea eso, en cuanto pueda lo pruebo..
Procedemos de la siguiente manera (igual es un fallo estupido)
-Importamos los frd y zma
-Creamos los altavoces: fdr y zma de los agudos y frd y zma del grave.
-Creamos los filtros: uno para agudos y otro para graves e insertamos todos los componentes vigilando que no haya errores en los nodos
- Calculamos las respuestas de cada filtro: Aparentemente son coherentes
- Creamos un nuevo filtro donde combinar los dos anteriores: A un mismo generador conectamos los filtros de agudos y graves.
- Calculamos la respuesta: Desastre total. Modificando severamente los valores de los componentes del filtro obtenemos una respuesta plana como la que muestra coque (es que somos unos tramposos jiji).
Alguna idea sobre que podemos estar haciendo mal (a parte de no considerar el baffle step jij)???
Muchas gracias y un saludo!
Yo probaría con las medidas de Zaph en bafle infinito y uno de sus diseños básicos, como el Bargain Mini.
La secuencia sería:
1.Trazáis con el SPLtracer las medidas de frecuencia e impedancia de cada transductor (en bafle infinito).
2.A continuación extraéis la fase mínima de frecuencia e impedancia con el Minimum Phase Extractor o con esta aplicación de Jeff Bagby (el módulo Frequency Response Modeler):
http://audio.claub.net/software/jbagby.html
3.Vale, ahora hay que corregir la respuesta en frecuencia según la difracción y baffle-step. Para eso usáis el The Edge o el BDS, imprtando la curva posteriormente en el SW. Combináis la curva en bafle infinito con la difracción y restáis los 6 dB y listo.
4. Bien, ahora queda una cosa más y es compensar el retraso que tienen los transductores de medios y graves respecto al tweeter. Se asume que sus centros acústicos están hacia dentro de la caja y eso en SW se expresa como un número negativo en el offset de cada driver, siendo cero para el tweeter. La distancia en cm es variable, aquí explica cómo estimarla:
http://www.rjbaudio.com/Audiofiles/driv ... lator.html
Con esta última maniobra la fase debería quedar en orden.
De todas formas cogerle le truco lleva su tiempo.
Suerte.
Pablo.
La secuencia sería:
1.Trazáis con el SPLtracer las medidas de frecuencia e impedancia de cada transductor (en bafle infinito).
2.A continuación extraéis la fase mínima de frecuencia e impedancia con el Minimum Phase Extractor o con esta aplicación de Jeff Bagby (el módulo Frequency Response Modeler):
http://audio.claub.net/software/jbagby.html
3.Vale, ahora hay que corregir la respuesta en frecuencia según la difracción y baffle-step. Para eso usáis el The Edge o el BDS, imprtando la curva posteriormente en el SW. Combináis la curva en bafle infinito con la difracción y restáis los 6 dB y listo.
4. Bien, ahora queda una cosa más y es compensar el retraso que tienen los transductores de medios y graves respecto al tweeter. Se asume que sus centros acústicos están hacia dentro de la caja y eso en SW se expresa como un número negativo en el offset de cada driver, siendo cero para el tweeter. La distancia en cm es variable, aquí explica cómo estimarla:
http://www.rjbaudio.com/Audiofiles/driv ... lator.html
Con esta última maniobra la fase debería quedar en orden.
De todas formas cogerle le truco lleva su tiempo.
Suerte.
Pablo.
Ya se que más de uno se escandalizará ante tal cuestión pero. ¿Qué es la fase mínima de frecuencia e impedancia?pei escribió:Yo probaría con las medidas de Zaph en bafle infinito y uno de sus diseños básicos, como el Bargain Mini.
La secuencia sería:
2.A continuación extraéis la fase mínima de frecuencia e impedancia con el Minimum Phase Extractor o con esta aplicación de Jeff Bagby (el módulo Frequency Response Modeler):
http://audio.claub.net/software/jbagby.html
Pablo.
Con el frecquency Response modeler, qué obtendré? Otra gráfica que tendré que añadir a la obtenida anteriormente con el SPL tracer?
Perdón por la paliza, pero estoy en el trabajo y no puedo probar los programas y esta duda me está carcomiendo.
Bienaventurados los necios
que se arriesgan a prestar consejos
porque serán sabios
a costa de los errores ajenos.
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Como yo lo entiendo:
La fase mínima es la asociada de forma natural a la respuesta en frecuencia del transductor. Se obtiene mediante una Transformación de Hilbert o algo así, por eso necesitas esos programas que mencionaba.
Así se une a la respuesta en frecuencia trazada una segunda curva (fase) sin más cambios, necesaria para el cálculo del filtro. En el SW se puede activar o desactivar su visualización. Aquí la puedes ver en rojo:
Pablo.
La fase mínima es la asociada de forma natural a la respuesta en frecuencia del transductor. Se obtiene mediante una Transformación de Hilbert o algo así, por eso necesitas esos programas que mencionaba.
Así se une a la respuesta en frecuencia trazada una segunda curva (fase) sin más cambios, necesaria para el cálculo del filtro. En el SW se puede activar o desactivar su visualización. Aquí la puedes ver en rojo:
Pablo.
Perdón por el taladre, pero la representación gráfica de la fase mínima tendría algo que ver con la gráfica que está en discontinuo en esta imagen?:
O al no usar el Frequency Response Modeler solo tiene en cuenta los desfases del filtro sin contemplar el de los conos?
Pei te estás ganando un jamón, a este paso ji ji ji.
O al no usar el Frequency Response Modeler solo tiene en cuenta los desfases del filtro sin contemplar el de los conos?
Pei te estás ganando un jamón, a este paso ji ji ji.
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Esa es la fase final del conjunto altavoces más filtro, me imagino.
Lo que quiere decir que a la respuesta trazada de cada altavoz ya le habéis extraído su fase mínima, supongo. ¿Con qué programa lo habéis hecho?
Eso vale para el tweeter, pero a la del woofer hay que añadirle a mayores un retraso según la situación de su centro acústico.
Esa correción se hace en el offset del driver (botón derecho sobre el driver en el esquema del filtro final), poniendo un valor negativo en cm (hacia el interior de la caja), que se estima como os comentaba más arriba. Mayor cuanto más grande el woofer y más separado esté del tweeter:
http://www.rjbaudio.com/Audiofiles/driv ... lator.html
Así a distancia es lo que te puedo decir.
Pablo.
Lo que quiere decir que a la respuesta trazada de cada altavoz ya le habéis extraído su fase mínima, supongo. ¿Con qué programa lo habéis hecho?
Eso vale para el tweeter, pero a la del woofer hay que añadirle a mayores un retraso según la situación de su centro acústico.
Esa correción se hace en el offset del driver (botón derecho sobre el driver en el esquema del filtro final), poniendo un valor negativo en cm (hacia el interior de la caja), que se estima como os comentaba más arriba. Mayor cuanto más grande el woofer y más separado esté del tweeter:
http://www.rjbaudio.com/Audiofiles/driv ... lator.html
Así a distancia es lo que te puedo decir.
Pablo.
Importamos los archivos frd y zma del siguiente link:pei escribió:Esa es la fase final del conjunto altavoces más filtro, me imagino.
Lo que quiere decir que a la respuesta trazada de cada altavoz ya le habéis extraído su fase mínima, supongo. ¿Con qué programa lo habéis hecho?
.
http://www.rjbaudio.com/Audiofiles/Driv ... files.html
Ahora que he vuelto a entrar veo que algunas medidas son en caja, pensaba que eran en bafle infinito.
Bueno al grano:
Creamos el driver añadiendo las gráficas antes mencionadas.
A partir de ahí creamos desde cero el filtro. No hemos extraído la fase mínima y tampoco tenemos en cuenta el bafle stepp ni la difracción ya que era una primera prueba.
Ayer me bajé el programita que me recomendabas Frequency Response Modeler pero aún no tengo claro cómo funciona, también he buscado el Minimum Phase Extractor pero ni rastro de él, en san Google me salen montones de links relacionados al ser palabras muy comunes.
Si quieres te puedo mandar algún proyecto y solo lo tienes que abrir para ver en primera persona las posibles barbaridades que hemos realizado.
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Los archivos de rjbaudio ya llevan la fase mínima, porque el autor los deja ya preparados con ella. Algunos son trazados y otros son medidos. Al medir con micro la fase ya acompaña a la respuesta en frecuencia.
La extracción de fase mínima hay que hacerla cuando se traza una gráfica con el SPLtracer, los archivos obtenidos no llevan fase, sólo información de amplitud o impedancia vs frecuencia.
El programa que dices no lo has encontrado porque no existe, lo nombré mal. Me refería a este:
http://www.pvconsultants.com/audio/targetgen/mprm.htm
Este también vale para extraer la fase:
http://www.pvconsultants.com/audio/utility/frc.htm
Pablo.
La extracción de fase mínima hay que hacerla cuando se traza una gráfica con el SPLtracer, los archivos obtenidos no llevan fase, sólo información de amplitud o impedancia vs frecuencia.
El programa que dices no lo has encontrado porque no existe, lo nombré mal. Me refería a este:
http://www.pvconsultants.com/audio/targetgen/mprm.htm
Este también vale para extraer la fase:
http://www.pvconsultants.com/audio/utility/frc.htm
Pablo.
Como en este fin de semana la tónica general ha sido el mal tiempo he aprovechado para retomar el tema del diseño de filtros, siguiendo las indicaciones de Pei, con el Edge he simulado la difracción y el bafle stepp, la respuesta ha sido la siguiente:
A continuación voy a file/ export response aquí me salen varios menús seleccionables para variar la escala, en principio como no tengo idea de cuáles son los correctos no modifico nada. Selecciono uncompensated level y phase, le doy a export y guardo indicándole yo la extensión .frd a piñón pues si no me lo guardo como . txt.
Una vez realizada esta operación abro con el bloc de notas y sustituyo las comas por puntos, menos mal que me lo indicaste Pei pues hallarlo por mis propios medios hubiera sido una locura. El caso es que el resultado es esto:
Lo primero que me llama la atención es que en la columna de la fase no aparece nada de nada, pero bueno yo sigo con el proceso y me voy al SW importo y que guay:
Voy a chart properties vario la y de -100 a 100, por si acaso estuviera la gráfica en otros valores pero sigue sin aparecer nada de nada.
Qué puede fallar? Gracias de antemano a todos por leer el ladrillo, mejor dicho la bovedilla que acabo de meter, ya se que estos temas de principiante deben resultar poco interesantes pero... Espero alguna ayudita porque estoy en un callejón sin salida.
Perdón por el tamaño de las imágenes, he intentado reescalarlas, pero con el editor del imageshack está un lustro y estando en el curro...
Disculpen las molestias.
A continuación voy a file/ export response aquí me salen varios menús seleccionables para variar la escala, en principio como no tengo idea de cuáles son los correctos no modifico nada. Selecciono uncompensated level y phase, le doy a export y guardo indicándole yo la extensión .frd a piñón pues si no me lo guardo como . txt.
Una vez realizada esta operación abro con el bloc de notas y sustituyo las comas por puntos, menos mal que me lo indicaste Pei pues hallarlo por mis propios medios hubiera sido una locura. El caso es que el resultado es esto:
Lo primero que me llama la atención es que en la columna de la fase no aparece nada de nada, pero bueno yo sigo con el proceso y me voy al SW importo y que guay:
Voy a chart properties vario la y de -100 a 100, por si acaso estuviera la gráfica en otros valores pero sigue sin aparecer nada de nada.
Qué puede fallar? Gracias de antemano a todos por leer el ladrillo, mejor dicho la bovedilla que acabo de meter, ya se que estos temas de principiante deben resultar poco interesantes pero... Espero alguna ayudita porque estoy en un callejón sin salida.
Perdón por el tamaño de las imágenes, he intentado reescalarlas, pero con el editor del imageshack está un lustro y estando en el curro...
Disculpen las molestias.
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Me parece que he encontrado uno de los fallos y es para matarme, seleccionaba uncompensated level y phase pero frequency no la marcaba, supongo que por eso en el SW no me salía gráfica alguna.Coque escribió: A continuación voy a file/ export response aquí me salen varios menús seleccionables para variar la escala, en principio como no tengo idea de cuáles son los correctos no modifico nada. Selecciono uncompensated level y phase
Por cierto la posición del micro cómo se determina? Tu gráfica es muy diferente a la mía, realizaré las pruebas pertinentes a ver si lo consigo, mil gracias Pablo.
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De nuevo antes de iniciar el post agradecer la inestimable ayuda de Pei, aunque a pasitos cortos voy avanzando, pero a cada paso surge una nueva duda, así que allá voy.
Siguiendo el pantallazo de pei he conseguido importar la curva de difracción y bafle step, la importo con el SW y el resultado es el siguiente:
A continuación combino la gráfica del bafle step y la difracción con la respuesta total del conjunto drivers y filtro (no se si debe hacerse así):
El resultado:
Cómo se puede observar no varía nada con la gráfica total a la cual no se le ha añadido el bafle step y la difracción.
Qué hago mal? Siento ser tan manazas y pesado.
Un saludo.
Siguiendo el pantallazo de pei he conseguido importar la curva de difracción y bafle step, la importo con el SW y el resultado es el siguiente:
A continuación combino la gráfica del bafle step y la difracción con la respuesta total del conjunto drivers y filtro (no se si debe hacerse así):
El resultado:
Cómo se puede observar no varía nada con la gráfica total a la cual no se le ha añadido el bafle step y la difracción.
Qué hago mal? Siento ser tan manazas y pesado.
Un saludo.
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Combine/Times.
Estás combinando con plus, lo cual es incorrecto.
Verás que la gráfica cambia y sube de nivel 6 dB.
Luego debes restar 6 dB al resultado y ya está (Transform/Scale/Substract...). Ahora sí tienes la respuesta final para el frontal que hayas diseñado.
Eso lo debes hacer con la respuesta en bafle infinito de cada driver antes de empezar a jugar con el filtro, combinándola con la difracción según las medidas del frontal y su ubicación en el mismo, no con la respuesta final del conjunto tras el filtrado.
Es decir, coges la respuesta del woofer del fabricante o de zaph, en bafle infinito, y la combinas con la difracción que hayas simulado (depende de las medidas del frontal, el diámetro del transductor y su colocación en dicho frontal). La gráfica resultante se la asignas al woofer para todo lo que vayas a simular de ahí en adelante.
Con el tweeter haces lo mismo, etc.
De esta manera en la respuesta final del conjunto ya va contemplada la difracción de la caja sobre cada transductor.
No sé si me explico.
Animo.
Pablo.
Estás combinando con plus, lo cual es incorrecto.
Verás que la gráfica cambia y sube de nivel 6 dB.
Luego debes restar 6 dB al resultado y ya está (Transform/Scale/Substract...). Ahora sí tienes la respuesta final para el frontal que hayas diseñado.
Eso lo debes hacer con la respuesta en bafle infinito de cada driver antes de empezar a jugar con el filtro, combinándola con la difracción según las medidas del frontal y su ubicación en el mismo, no con la respuesta final del conjunto tras el filtrado.
Es decir, coges la respuesta del woofer del fabricante o de zaph, en bafle infinito, y la combinas con la difracción que hayas simulado (depende de las medidas del frontal, el diámetro del transductor y su colocación en dicho frontal). La gráfica resultante se la asignas al woofer para todo lo que vayas a simular de ahí en adelante.
Con el tweeter haces lo mismo, etc.
De esta manera en la respuesta final del conjunto ya va contemplada la difracción de la caja sobre cada transductor.
No sé si me explico.
Animo.
Pablo.